Hallo, hab mal irgendwo hier im Forum mitgelesen, als sie sich über Fensterbankbecken unterhalten hatten...
Ulli meinte, das die Keimarmer währe, evt. wegen UVbestahlung???
Vielleicht kann sie ja was darüber erzählen, wenn sie wieder da ist aus Duisburg...
VG Monika

Hallo, warten wir auf Ulli...sie kann uns sicher mehr darüber erzählen
VG Monika

Weißnicht???
VG Monika

Huhu,

zwischendurch bin ich immer mal wieder online, aber leider leicht hirntot mittlerweile ...

Warum es letzten Endes in einem Becken klappt und in einem anderen nicht, wird ein ewiges Rätsel bleiben, fürchte ich ...
Die Sache mit dem UV-Licht am Fenster schien mir seinerzeit relativ plausibel, aber gegenüber ... ob da noch genügend ankommt? Ich weiß es nicht ...

Cheers
Ulli

Ei, da is sie ja
Gute Nacht Ulli...
VG Monika

hmm...

Wasser soll ja eigentlich "nur" Transportmedium für diverse Stoffe sein...
Keime sollen sich eher auf/in dem Biofilm und auf/in dem Bodengrund im Becken finden lassen, soweit meine Recherche richtig ist. Die Filterbakterien sind ja auch substratgebunden, also für mich recht plausibel.

Da sich Neelen mehr als Fische auf dem Biofilm aufhalten, kommt auch oft die Meinung hoch, dass Neelen empfindlicher sind als Fische. Nunja, mit Nichten...

ich denke, dass es eher was mit der richtigen Bakterienfauna (-->"Primär-/Sekundärschlammbildung" in zitierten Worten eines Beschäftigten im Klärwerk) und der Menge an Futter zu tun hat, wenn die Tiere eingehen...

Nährstoffe werden z.T. von etwaigen Opportunisten genutzt, eine Nicht-Nutzung von organischem Material mit Verstoffwechslungsmöglichkeit ist in der Natur eher weniger vorgesehen. Wenn dann die falschen Mikroorganismen zum Zug kommen, hat man dann einfach verloren.
Die Neelen fressen die falschen Bakterien/ den falschen Aufwuchs und deren Darmflora kann dann kaputt gehen! Die Tierchen werden weniger farbenfroh und können dann verhungern, weil die nicht mehr richtig verdauen können oder einen Darminfekt bekommen...

...auch plausibel für mich und daher handhabe ich das mittlerweile dementsprechend. Ich versuche ein Aufwühlen des Bodengrundes beim WW zu vermeiden! Mulm ist per se nicht schlecht, kann es aber sein oder werden, da immer nur die oberste Schicht des Biofilms sauerstoffumströmt ist, die Bakterien darunter bekommen davon dann nix mehr und eine Faulung unter O2-Abschluss kann im schlimmsten Fall eintreten. Wenn ein gutes Gleichgewicht gegeben ist unter den div. Bakterien fährt man gut...

wie sonst könnten die Tiere unter recht unteschiedlichen W-Werten gehalten und vermehrt werden, doch bei einigen Haltern klappt es selbst im Optimum nicht...? so meine Überlegungen dazu...

Akute Krankheiten breiten sich dann auch noch durch Kannibalismus aus, so auch meine leidige Erfahrung...
vielleicht ist das neue Setup einfach insgesamt weniger belastet und die Tiere jetzt fitter? wer weiß...
Ist der Bodengrund neu?
War das kleine Becken ein kompletter Neustart?

Interessanter Ansatz!
Nebenbei könnte diese Theorie erklären, warum es in dem einen Becken klappt und im anderen nicht, obwohl die Setups dem Anschein nach total gleich sind - die Mikrofauna sieht man nicht.

Zwar sind bei heftigem Befall die schädlichen Bakterien auch im Wasser in großer Menge nachzuweisen (ein Freund von mir hatte die Seuche in den Becken und ließ sein Wasser bei der TH Hannover untersuchen - da waren unglaublich viele Bakterien im Freiwasser nachzuweisen, aber das Kind lag ja auch schon sehr tief im Brunnen) - im Biofilm können sie jedoch auch in großer Zahl sitzen, das ist richtig.

Generell hätte ich Teichgarnelen für etwas widerstandsfähiger gehalten als Bachgarnelen, aber du hast recht, wenn da mal akut was ausgebrochen ist, gibt's kein Halten mehr ..

Cheers
Ulli

Das mit der UV-strahlung auf der Fensterbank ist Kappes. Die wird von Fensterglas absorbiert. Wirst ja auch mich braun innen, wenn du am Fenster in der Sonne sitzt.
UV-Röhren haben spezielles Quarzglas, welches viele Strahlen durch lässt.


Grüße

Hallo

Zitat Bane

...auch plausibel für mich und daher handhabe ich das mittlerweile dementsprechend. Ich versuche ein Aufwühlen des Bodengrundes beim WW zu vermeiden! Mulm ist per se nicht schlecht....


Das erklaert vielleicht, wieso beim letzten WW mit Mulmsaugen eine Biene daneben direkt umkippte
Und fast alle Red Fire und Bienen aus der Zoohandlung sind nach und nach gestorben. Heute morgen wieder ein Maennchen.

Nur hat eine Red fire Eier angesetzt, und von der Lieferung eines Zuechters traegt jetzt ein Biene (warsch. das einzige Weibchen)und zwei Babaultis.

Werte sind stabil und den Eckfilter habe ich mit Seachem Matrix befuellt. Nebenher lauft auch noch der Aquael Turbo. Ich weiss grad auch nicht weiter.

Irgendwelche Vorschlaege und Meinungen??

LG Ellis

"Gummiente" schrieb:

Das mit der UV-strahlung auf der Fensterbank ist Kappes. Die wird von Fensterglas absorbiert. Wirst ja auch mich braun innen, wenn du am Fenster in der Sonne sitzt.
UV-Röhren haben spezielles Quarzglas, welches viele Strahlen durch lässt.


Grüße

Hallo, naja, vielleicht hat auch nichtnur die (in dem Fall) leider absorbierte UVstrahlung diese Wirkung, sondern einfach die Sonneneinstrahlung ???
Wer ist denn zb. dafür verantwortlich, das Stoffe auf dem Fensterbrett ausbleichen?
Meine Tischset´s, die ich machmal zum dekorieren nehme könnte ich halbjährlich austauschen, wenn ich wollte...
Dann sieht man, wo die Deco lag bzw. der Blumentopf stand...

Aber klar...neu aufgesetzt is natürlich auch super, wobei das leider nicht immer gegen bakterielle Infektionen hilft, wie ich schon gelesen habe...

Zum Thema Bodengrund in Ruhe lassen...
Das ist ja einleuchtend, aber in normalen Becken etwas praxisfremd ...
Wenn man nicht ab und zu die Mulmglocke schwingt, wird es im Bodengrund noch viel schlimmer, als wenn man das regelmäßig macht...Klar, wenn es schon im Argen ist, werden schon Giftstoffe freigesetzt...aber die Garnelen auf dem Pulverfass sitzenlassen ist ja auch nix...
VG Monika

Gute Idee mit dem Ausströmer im Boden doch der könnte auch kontraproduktiv sein, da er ja den Schlamm aufwühlt und ggf die unerwünschten Mikroorganismen dann im Becken verteilt...

Im Biofilm wird O2 in den ersten Bruchteilen von mm schon verbraucht, die anaeroben Organismen darunter kannst Du also selbst mit Ausströmer nicht verdrängen... Ist auch nicht nötig, die sind meistens nützlich, da sie Nitrat abbauen, meist nicht in den Mengen wie man sich es wünschen würde aber immerhin!
Problem ist, dass die nützlichen Bakterien Flocken bilden. Diese Flocken sind sozusagen die unbrauchbaren Stoffwechselprodukte die übrig bleiben. Nach und nach sammelt sich das und der Boden setzt sich zu. Dann kommen andere Organismen zum Zug, die dann wiederrum diese Reste verwerten. Mit nicht allzufeinem Bodengrund und Pflanzenwurzeln, die durch die Bewegungen der Pflanzen in der Strömung den Boden mit einströmendem Wasser versorgen hat man aber eher weniger Probleme... In Seen oder Teichen wird die durchaus fette Mulm-/Sedimentschicht ja auch öfter mal aufgewühlt und dann sterben ja auch nicht die ganzen Lebewesen. In solchen Habitaten würde ich gerne mal die Keimdichte im Freiwasser und der Sedimentschicht messen lassen, so rein aus Neugierde.

Richtig faulende Stellen unter O2 Abschluss sind eher selten im AQ, die entstehen nur, wenn der Bodengrund zu fein und zu hoch ist und die Faulung nicht durch Schnecken, Wurzeln, Strömung etc verhindert wird...
Wenn der Boden durch Methan/CO2 Ausgasung blubbert hat man Faulstellen, meist riecht man sowas dann auch.
Aber wie erwähnt ist das eher selten bzw hält sich in Grenzen und ich würde da nicht die Nano Cubes verteufeln wollen!
Neelen sind ja eher bodenlebende Tierchen aber mit genug Pflanzen "lockt" man die auch in höhere Gefilde, da die ja gern Pflanzen abweiden! Allerdings kommt es da immer auf die Art und Agilität der gepflegten Art an!

Hallo Bane,

"Bane" schrieb:

Gute Idee mit dem Ausströmer im Boden doch der könnte auch kontraproduktiv sein, da er ja den Schlamm aufwühlt und ggf. die unerwünschten Mikroorganismen dann im Becken verteilt...

das halte ich für Panikmache. Die bösen Bakterien sind die, die Garnelenfleisch verspeisen. Aber mangels solchen Fleisches leben die doch nicht im Bodengrund. Höchstens man verscharrt darin seine toten Garnelen. Doch das macht wahrscheinlich niemand.

Viele Garnelenarten leben von sich zersetzender Biomasse und aus diesem Grunde sind sie auch an die darin unweigerlich vorkommende Mikrofauna angepasst. Um den Rest kümmert sich ein funktionierendes Immunsystem der Garnelen.

"Bane" schrieb:

Im Biofilm wird O2 in den ersten Bruchteilen von mm schon verbraucht, die anaeroben Organismen darunter kannst Du also selbst mit Ausströmer nicht verdrängen...

In einem Biofilm kommt der Sauerstoff schon etwas weiter als ein paar Millimeter. Dass in einem Ausströmer anaerobe Organismen leben? Also ich weiß ja nicht...?

"Bane" schrieb:

Ist auch nicht nötig, die sind meistens nützlich, da sie Nitrat abbauen, meist nicht in den Mengen wie man sich es wünschen würde aber immerhin!

Und wie kommt das Nitrat, das abgebaut werden soll, in diese tieferen Schichten? Natürlich durch Diffusion. Nun vergleiche mal die Größe eines Nitrat-Ions NO3 mit einem Sauerstoffmolekül O2! Aufgrund der geringeren Größe diffundiert Sauerstoff schneller als Nitrat.

"Bane" schrieb:

Problem ist, dass die nützlichen Bakterien Flocken bilden. Diese Flocken sind sozusagen die unbrauchbaren Stoffwechselprodukte die übrig bleiben.

Nein. Viele Bakterien sondern extrazelluläre polymere Substanzen (EPS) ab. Diese sind klebrig. Damit halten sie sich im Biofilm fest.
Immer wieder werden einzelne Individuen durch Scherkräfte strömenden Wassers aus dem Filter getrieben. Nun warten sie ab, wohin sie von der Strömung getrieben werden, da sie in der Regel selber nicht aktiv navigieren. Haben sie Glück, treibt die Strömung die Bakterien in eine neue Filtermatte, die es zu besiedeln gilt. Dann bleiben sie mit Hilfe ihrer EPS kleben und fangen an, einen Biofilm zu bilden. Haben sie weniger Glück, bleiben sie in der Schwebe und treffen auf artfremde Kollegen oder welche von derselben Art. Haben sie Pech, werden sie in die Fänge von Rädertierchen oder anderen Einzellern getrieben.

Konzentrieren wir uns auf die klebrigen Gesellen, die in der Schwebe bleiben. Sie pappen nach und nach zu immer größeren Gruppen zusammen, die du als Flocken wahrnimmst. Selbstverständlich besteht die Flocke aus einem wilden Artengemisch, da kannst du keinesfalls zwischen nützlich oder schädlich unterscheiden.
Später werden sich in der Flocke noch Bakterien fressende Einzeller ansiedeln. Und richtigerweise werden sich auch Stoffwechselprodukte in der Flocke finden. Aber in der Natur ist nichts unbrauchbar, wie du schreibst.
Es dauert nicht lange und die Flocke wird zu schwer, um sich dauerhaft in der Schwebe zu halten. Flocken sinken ab und du nimmst diese Flocken als Bestandteil des Mulms wahr, in dem du sogar komplette, von einem Biofilm erodierte Flocken vorfinden könntest.

Mulm enthält in den obersten Schichten also quicklebendige Bakterien, die einen Teil der biologischen Filterung übernehmen, besonders wenn das Wasser leicht strömt und dadurch Sauerstoff zugeführt wird.
In tieferen Schichten nimmt die Sauerstoffkonzentration ab und in etwa über den Daumen geschätzten drei Zentimetern Tiefe darfst du von sauerstofffreier Umgebung ausgehen. Darüber ist der Mulm allenfalls sauerstoffarm.

"Bane" schrieb:

Richtig faulende Stellen unter O2 Abschluss sind eher selten im AQ, die entstehen nur, wenn der Bodengrund zu fein und zu hoch ist und die Faulung nicht durch Schnecken, Wurzeln, Strömung etc verhindert wird...

Auch hier verbreitest du nur eine Legende, die gerne verbreitet wird. Schau mal hier:
deters-ing.de/Wasser/Bodengrund.htm

Hast du feinen Sand im Aquarium, so fallen die Mulmflocken, Kotbrocken und Futterreste nicht zwischen die Sandkörner. Aus diesem Grunde fault da erstmal nix. Anders bei Kies, welcher ausreichend Lücken bildet, damit das Zeug runter sinken kann. Also lieber zu feinen Grund, als zu groben. Sicher kann darin auch mal der Sauerstoff knapp werden, aber wen juckts?

"Bane" schrieb:

Wenn der Boden durch Methan/CO2 Ausgasung blubbert hat man Faulstellen, meist riecht man sowas dann auch.

Du nennst hier zwei geruchlose Gase. Vorher sprachst du von Nitratabbau. Dabei entsteht molekularer Stickstoff, wie du ihn mit jedem Atemzug einatmest - ebenso geruchlos.

Richtig ist, dass anaerobe sowie fakultativ anaerobe Bakterien bei Sauerstoffknappheit Nitrat veratmen, mit dem sie ihren Sauerstoffbedarf decken und molekularen Stickstoff als "Faulgas" ausblubbern lassen.
In gewisser Tiefe wird auch das Nitrat knapp, es kann nicht mehr so reichlich nach unten diffundieren. Da gibt es einige Organismen, die jetzt noch einen weiteren Joker aus dem Ärmel ziehen können. Die Sulfatatmung. Sie können den Sauerstoff aus dem Sulfat nutzen, erst dann entsteht als Abbauprodukt der übel riechende Schwefelwasserstoff H2S.



Nun hoffe ich, du bist mir nicht allzu böse, wenn ich hier vieles nicht unwidersprochen stehen lassen konnte.


Grüße!

Oh Mann man gewinnt ja hier Tiefe Eindrücke in die Chemie...

Habe für mein neues Diskusbecken auch feinsten Sand gekauft.
In den Nanos immer Feinen Kies. Gab nie Probleme jedoch habe ich auch immer
nen Bodenfluter verbaut gehabt...
Zu den Bakterien kann ich nur berichten, dass ich früher einen 20er und jetzt
Dennerle 60er Nano Cube mit Außenfilterbecken betreibe, wohinter noch
ein 5W UV-C Wasserklärer hintergehängt habe.

Habe feststellen können, dass in dem Filter Nitratabbau erfolgt und sich
Flocken in den Kammern der Hauptfilterung ablagern.

Den Tieren ging es auch immer gut.

Grüße aus Dortmund.
Mo

Neeeneeeneee, das KANN, MUSS aber nicht passieren ... mit Fischen hatte ich mehr Probleme als mit Garnelen ;).

Und nerven tust du nicht, keine Bange.

Cheers
Ulli

Hei, müssen ja nicht gleich Bees sein...die ganzen Neocaridinias passen besser in Fischbecken...
Mit denen hatte ich noch nie Ärger...die sind genauso liebenswert...
Stapel haltmal tief und nimm Neocaridinia palmata/Marmorgarnelen...unkaputtbar
Oder Caridinia Serrata "nanoensis" , Rotschwanzgarnelen...noch unkaputtbarer...
VG Monika