Das Bio-Motion-Zeug hat halt den Vorteil, dass die Poren eher frei bleiben als in einem statischen Medium, wo sie sich ja ganz gern mal mit Bakterien zusetzen und dann eben unbrauchbar werden.

Von daher ist es schon nicht schlecht, wenn der Belag sozusagen permanent abgerubbelt wird. Weiß jemand, ob man einen Außenfilter zu einem Moving-Bed-Filter umrüsten kann, und wie das anzustellen ist?

Cheers
Ulli

"Ulli Bauer" schrieb:

Weiß jemand, ob man einen Außenfilter zu einem Moving-Bed-Filter umrüsten kann, und wie das anzustellen ist?

JA, ...Ich, Ich, Ich
...bei der Bauart von Eheim müsste man den Aussenfilter auf dem Kopf stehend installieren, weil dann die Strömung von oben nach unten verläuft, ....nicht sehr elegant aber müsste (nein das wird) funktionieren

Danke dir! Aber - auf den Kopf ... mhm. Ich überleg mir das nochmal ... Hört sich nicht ungefährlich an ;). Andersrum kann nicht funktionieren, oder? Die Strömung muss von unten nach oben, sonst wirbelt das nicht richtig?

Cheers
Ulli

Moin HP,

die Kugeln sind innen porös, sieht man im Video zur Beschreibung der Dinger. Es handelt sich um Sinterglas-Bälle, also das gleiche wie Siporax, nur eben von der Form her MBF-geeignet.

Harald, wieso Hel-X nehmen, wenn sich die Kugeln besser für Süßwasser-Kleinfilter eignen und eine geräuscharme Filtervariante erlauben.

Hel-X kriegst Du übrigens genau wie die Kugeln bei dem eBay-Shop von diesem MBF-Heini, einfach bei den Videokommentaren den Shoplink anklicken.

Grüße,
Bernhard

Ok, wenn sie innen porös sind, was rubbelt denn da rum? Nix.Der gleiche Käse.
Dann wären doch eigentlich winzig kleine Kugeln geschickt.

HP

huhu Ulli,

"Ulli Bauer" schrieb:

Andersrum kann nicht funktionieren, oder?

...wir reden also von einem Eheim bei dem unten am Filtertopf die Ansaugseite ist..?, ...hmmm, ....könnte auch gehen
...auf jeden Fall müsste das Bodensieb entfernt werden, weil dies den Wirbel, der ja zwingend gebraucht wird, nur ausbremsen würde
...dann würde ich „irgendwie“ innen im Topf auf das Ansaugloch des Eheim ein 90° Winkelstück anbringen, so dass die Strömung nicht horizontal in den Topf eingeleitet wird, sondern vertikal, dies könnte die Filterkörper, die ja einen ganz leichten Auftrieb haben in eine ausreichende Bewegung versetzen
...alles graue Theorie, ....try it

"Ulli Bauer" schrieb:

Die Strömung muss von unten nach oben, sonst wirbelt das nicht richtig?

...klassische MBF’s ( wie sie die Teichleute verwenden ) werden von oben nach unten betrieben, also entgegen dem Auftrieb der Füllkörper, rein mit Luft angetriebene MBF's natürlich von unten nach oben

..die Technik muss eigentlich nur so ausgelegt werden, dass das HEL-X derart bewegt wird, dass es im Filterbehälter horizontal rotiert

Hi Bernhard,

"Kanagawa" schrieb:

Harald, wieso Hel-X nehmen, wenn sich die Kugeln besser für Süßwasser-Kleinfilter eignen und eine geräuscharme Filtervariante erlauben.

...diese Kugeln sind mir doch für einen MBF zu sehr suspekt, ...ausgerechnet da wo sich der Biofilm ansiedelt, bröseln sie durch die mechanische Beanspruchung ab, sowie auch Siporax unheimlich gerne bröselt wenn es aneinander reibt
...und Bakterien die sich in inneren Schichten ansiedeln mag ich in einem MBF nicht dulden, dazu könnte ich gleich über Siporax filtern, ….nee muss schon HEL-X sein, Radau hin oder her

"SAKURA" schrieb:

..die Technik muss eigentlich nur so ausgelegt werden, dass das HEL-X derart bewegt wird, dass es im Filterbehälter horizontal rotiert

nee Quatsch, ....vertikal muss es rotieren

Moin,

"HeinzPeter" schrieb:

Ok, wenn sie innen porös sind, was rubbelt denn da rum? Nix.Der gleiche Käse.
Dann wären doch eigentlich winzig kleine Kugeln geschickt.

HP

Naja auch K1 und Hel-X haben ja eine innere Fläche, wo auch nix abrubbelt...

"Sakura" schrieb:

...diese Kugeln sind mir doch für einen MBF zu sehr suspekt, ...ausgerechnet da wo sich der Biofilm ansiedelt, bröseln sie durch die mechanische Beanspruchung ab, sowie auch Siporax unheimlich gerne bröselt wenn es aneinander reibt
...und Bakterien die sich in inneren Schichten ansiedeln mag ich in einem MBF nicht dulden, dazu könnte ich gleich über Siporax filtern

Naja, in dieser Variante bewegen sich die Kugeln ja nicht so stark, sondern vibrieren mehr... laut dem "Erfinder" erziehlt er so eine bessere Wirkung. Und wie gesagt, innere Schichten gibts auch bei Hel-X. Falls Du auf anearobe Bereiche ansprichst, so glaube ich, daß es die bei dem hohen Lufteintrag kaum geben wird, oder?

Übrigens ist Tetrapods Link sehr interessant:

Ich zitiere mal ein paar Passagen...

Erstmal zum Grundsätzlichen:
"Viele Wasseraufbereitungsmöglichkeiten wurden für eine erfolgreiche Fischhaltung aus der kommunalen
und industriellen Abwasserreinigung übernommen, in der aerobe und anaerobe Reinigungsverfahren eine
gleichgewichtige Rolle spielen. In Kreislaufanlagen für die Fischzucht besitzen vor allem aerobe Reinigungsverfahren
eine zentrale Funktion. Hierbei wird mittels mikrobieller Nitrifi kation Ammonium, das über
die Kiemen der Fische ausgeschieden wird, über Nitrit zum weniger schädlichen Nitrat umgewandelt. Laut
Ochmann (2004) kann dabei das Biofilmverfahren als derzeitiger Stand der Technik angesehen werden.
Im Gegensatz zum Belebtschlammverfahren, bei dem die nicht gebundene Biomasse eine Nachklärung und
Rückführung der Biomasse erfordert, ist beim Biofilmverfahren die Biomasse an Trägermaterial gebunden.
Das gewährleistet eine kompakte Bauweise und es wird gesichert, dass die gebundene Biomasse den Reinigungsreaktor
nicht verlässt. Daneben gestattet das Trägermaterial auch langsam wachsenden Mikroorganismen
(Nitrifi kanten) eine Besiedlung. Festbettreaktoren und frei bewegliche Aufwuchskörper stellen die
zum überwiegenden Teil in Kreislaufanlagen genutzten Biofilter dar."

Zum Fließbett- bzw. Moving-Bed-Filter steht dort Folgendes:
"Biologische Filter mit frei beweglichen Aufwuchskörpern sind Fließbettfilter. Zwangsbelüftete Fließbettfilter werden Moving-Bed-Filter genannt. Fließbettfilter sind in den 80er und 90er Jahren vielfach in Aquakulturanlagen installiert worden. Sie bieten gegenüber Festbetten den theoretischen Vorteil, dass durch die ständige Bewegung des Füllmaterials keine Biomassepfropfen („Mud-Ball“-Bildung) im Reaktor entstehen. Eine gesonderte Rückspülung kann somit entfallen. Bedingt durch die Scherkräfte zwischen den Körnern des Füllmaterials kommt es zu einem Biomasseabrieb,
der weitgehend konstant eine geringe Biofilmdicke zur Folge hat. Überschüssige Biomasse wird durch die im Reaktor herrschende Strömung kontinuierlich ausgetragen. Fließbettreaktoren sind daher als selbstreinigende Systeme zu bezeichnen.

Dann wird ein Versuchsaufbau geschrieben, der zu folgendem Ergebnis kommt:
"Ergebnisse der Tests mit dem Fließbettfilter:
Vorteil:
– sehr gute Stickstoff abbauraten
Nachteile:
– sehr hoher Energieaufwand
– keine Möglichkeit der Reduzierung der Durchflussmenge
– sehr hoher Wartungsaufwand, damit ständige Gefahr des Filterzusammenbruchs
– große Gefahr des Filtergranulatsaustrages, damit
Gefährdung anderer Systemkomponenten
– kein Gasaustausch, damit Notwendigkeit einer nachgeschalteten Entgasung
– verstärkte Trübung und Färbung des Produktionswassers durch Biomasseabrieb und -zerreibung, damit Notwendigkeit der Wassernachbehandlung.

Ergebnisse der Tests mit dem Moving-Bed-Filter:
Vorteile:
– sehr gute Stickstoff abbauraten
– Reduzierung der Durchfl ussmenge und damit Anpassung an das System möglich
– praktisch wartungsfrei
– keine Gefahr eines plötzlichen Filterzusammenbruches
– kein Filtergranulataustrag möglich
– messbarer Kohlendioxidaustrag, Notwendigkeit einer nachgeschalteten Entgasung entfällt,
Nachteil:
– zusätzlicher Ringverdichter notwendig."

Ein Fließbettfilter im Eheim-Topf wäre also kein Moving-Bed-, sondern ein Fließbettfilter mit den genannten Nachteilen. Moving-Bed bedingt Belüftung...

Und da sich in den Sinterglaskugeln kein "Schmodder" (bzw. die genannten "Mud-Balls") ansammeln kann, sind die wohl dann auch geeignet. Mal sehen, ob ich noch mehr dazu finde...

Grüße,
Bernhard

Hallo, ein paar Worte zum "Abrubbeln".

Durch das Abrubbeln der Biofilme, müssen diese sich stetig regenerieren (nachwachsen), das erhöht extrem den Nährstoffbedarf der Biofilme. Also, durch das stetige Abrubbeln der Biofilme an der Außen-hülle, wird der Nährstoffbedarf/Nährstoffentzug aus der Wassersäule erheblich gesteigert, also die Abbauleistung stark erhöht.

Hoch-poröse Filtermaterialen sind nicht immer die beste Wahl, denn diese werden Opfer des sogenannten "Fouling", die feinen Poren und Kapillaren wachsen zu, die Diffusion wird gänzlich behindert, die positiven Biofilme sterben ab, und das Vorhandensein von "krankmachenden" Fäulnisbakterien nimmt zu. Dazu gibt es viele Internetbeiträge, einfach mal googeln.
Siporax z.B. sollte in regelmäßigen Abständen gereinigt werden (mit dem Hochdruckreiniger, oder Ultraschallbad)!

VG

Hallo Bernhard,

"Kanagawa" schrieb:

Ein Fließbettfilter im Eheim-Topf wäre also kein Moving-Bed-, sondern ein Fließbettfilter mit den genannten Nachteilen. Moving-Bed bedingt Belüftung...

…das ist richtig, hier gibt es tatsächlich kleine aber feine Unterschiede

"Kanagawa" schrieb:

"Sakura" schrieb:

...diese Kugeln sind mir doch für einen MBF zu sehr suspekt, ...ausgerechnet da wo sich der Biofilm ansiedelt, bröseln sie durch die mechanische Beanspruchung ab, sowie auch Siporax unheimlich gerne bröselt wenn es aneinander reibt
...und Bakterien die sich in inneren Schichten ansiedeln mag ich in einem MBF nicht dulden, dazu könnte ich gleich über Siporax filtern

Naja, in dieser Variante bewegen sich die Kugeln ja nicht so stark, sondern vibrieren mehr... laut dem "Erfinder" erziehlt er so eine bessere Wirkung. Und wie gesagt, innere Schichten gibts auch bei Hel-X. Falls Du auf anearobe Bereiche ansprichst, so glaube ich, daß es die bei dem hohen Lufteintrag kaum geben wird, oder?

…die inneren Schichten bei HEL-X sind aber nicht so hochporös wie es bei einem Sintermaterial der Fall wäre, folglich kommt es dort garantiert nicht zu anaeroben Zonen oder gar irgendwelchen anderen Fäulnisprozessen

…diese „inneren“ Schichten bei Füllkörpern wie HEL-X sind bauartbedingt fortwährend von sauerstoffhaltigem Wasser umspült, jedoch ist beispielsweise bei Siporax in einer Tiefe von 0,5-1,0mm schon Schluss damit, da hier praktisch kein Wasseraustausch mehr stattfinden kann, sondern nur noch Diffusionkräfte wirksam sind

…ich möchte diese Sinterkugeln nicht schlecht reden, aber für einen MBF ginge es mir persönlich ausschliesslich um klassische Nitrifikanten auf einem Material mit berechenbarer Matrix

Eins ist mir immer suspekt - wenn jemand etwas anpreist wie frisch geschnitten Brot und im nächsten Moment der Hinweis kommt das man das in seinem Shop kaufen kann.

HP

"HeinzPeter" schrieb:

Eins ist mir immer suspekt - wenn jemand etwas anpreist wie frisch geschnitten Brot und im nächsten Moment der Hinweis kommt das man das in seinem Shop kaufen kann.

...marktstrategisch ist unser SinterkugelMensch wohl ein Fuchs, denn bedingt zu seinem Sintermaterial macht er ja aus einem MBF doch wieder ein immobiles Filterbett welches maximal leicht vibrieren darf, ...kein Wunder, setzt er doch seinem Filtermedium auch noch Montmorillonit zu

"Mr.Bean" schrieb:

Durch das Abrubbeln der Biofilme, müssen diese sich stetig regenerieren (nachwachsen), das erhöht extrem den Nährstoffbedarf der Biofilme. Also, durch das stetige Abrubbeln der Biofilme an der Außen-hülle, wird der Nährstoffbedarf/Nährstoffentzug aus der Wassersäule erheblich gesteigert, also die Abbauleistung stark erhöht.

Dear Mr.Bean

Die Aussage über das Abrubbeln und dem dadurch extrem verstärktem Nährstoffbedarf deckt sich nicht mit meiner (vereinfachten) Vorstellung der Biofilme:

Biofilme entwickeln sich an Grenzflächen, in diesem Fall auf einem festen Substrat und dem umgebenden Wasser. Er bildet sich aus (mobilen) Mikroorganismen, die sich punktuell auf dem Substrat niederlassen und durch Teilung und Absonderung von Biopolymeren erst mal flächige Kolonien bilden. Solange genügend Nährstoffe vorhanden sind, wachsen diese Kolonien in zwei, später in die dritte Dimension. Dies behindert ab einer gewissen Höhe die Versorgung der untersten Schicht, mit dem Resultat, dass diese den Metabolismus einstellen und sogar absterben können.

Die reine Abbauleistung der Mikroorganismen bei idealer Nährstoffversorgung ist proportional zur aktiven Mikroorganismenpopulation. Das bedeutet, in einem Filter mit begrenzter Substratoberfläche ist sie anfänglich null und erreicht ein Maximum in dem Zustand, in dem die untersten Schichten gerade noch versorgt werden können.

Im Normalfall regelt sich dieses System von selbst, da sich ab einer gewissen Höhe ganze Teile des Films ablösen. Durch das mechanische Abrubbeln wird dieser Vorgang stark unterstützt, so dass er im Extremfall einem Kahlschlag ähnelt. Ähnlich einem gerodeten Wald kann nun zwar wieder neue Biomasse nachwachsen. Aber auf der ursprünglichen Fläche braucht es eine gewisse Zeit, bis das Ökosystem wieder voll Leistungsfähig wird.

Mit anderen Worten, ich sehe nicht, wie konstantes Abrubbeln des Biofilms die Abbauleistung eines Filters erhöhen kann. Habe ich etwas übersehen?

LG, Martin