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Sterben im Sulawesibecken

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    • Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Forum,

      unserem Sulawesibecken geht's sehr schlecht. Wir verlieren fast schon täglich Garnelen, eigentlich kann es sich nur noch um Tage handeln, bis es völlig entvölkert ist.

      20er Becken
      Schieferbruch-"Kies"
      Mini-Landschaften

      Zum Ende der Einlaufzeit hatten wir eigentlich gute Werte:
      pH 7
      KH 3
      GH 12
      NH4, NH3, NO2, NO3, PO4, Cu 0
      Fe 0.25

      Beim Einsetzen hatten wir:

      pH 7,5
      KH 3
      GH 10
      NH4, NH3, NO2, NO3, PO4, Cu 0
      Fe 0.25

      Alles gemessen mit sera Tröpfchentests. Wir wiederholen die Tests regelmäßig und führen Buch, die Werte sind stabil.
      Temperatur: 29°C

      Dann haben wir 10 Kardinalsgarnelen eingesetzt (Wildfänge), und 2 Tylomelania.
      Eingewöhnung über gut 3 Stunden, mit Temperierung im Eimer, damit's keinen Temperaturschock gibt.

      Tag 1 nach dem Einsetzen: 1 Kardinalsgarnele verstorben
      Tag 3 nach dem Einsetzen: 1 Kardinalsgarnele liegt auf dem Rücken, bewegt sich noch, berappelt sich aber wieder (?)
      Tag 5 nach dem Einsetzen: 1 Kardinalsgarnele verstorben
      Tag 7 nach dem Einsetzen: 1 Kardinalsgarnele verstorben
      Tag 8 nach dem Einsetzen: Wasserwerte wie beim letzten Mal. Wasserwerte wg. Selbstzweifeln vom Fachmann prüfen lassen: alles i.O., unsere Werte stimmen. Der pH liegt sogar bei 7,9. Trotzdem: Zusätzlichen Luftsprudler eingebaut, außerdem 36 Stunden über Aktivkohle gefiltert.
      Tag 10 nach dem Einsetzen: 1 Kardinalsgarnele verstorben
      Tag 14 nach dem Einsetzen: pH zwischen 7,5 und 8,0, KH 3, GH 10
      Tag 15 nach dem Einsetzen (heute): 1 Kardinalsgarnele verstorben

      Zwischendurch immer 1-2 Mal pro Woche kleine Wasserwechsel (jeweils 3-5 Liter). Osmosewasser mit sera Mineralsalz aufgehärtet auf Beckenwerte (KH3).

      Das schlimme dabei: Den Garnelen geht es gut. Sie krabbeln durch die Gegend, sind eigentlich fast immer beim "Arbeiten" zu sehen, klettern zwischen den SMBB herum, alles normal. Solange, bis sie tot sind. Keine Anzeichen, keine Vorwarnung, kein merkwürdiges Verhalten, plötzlich sind sie einfach tot.
      Den Tylomelania geht es dabei anscheinend auch gut. Die Schnecken schnecken durch die Gegend wie wild. Immer unterwegs, immer am Fressen an den Scheiben. Wir hoffen, dass es denen wirklich so gut geht, wie es aussieht.

      Hat jemand noch nen Tip? Oder wie kriegen wir den pH noch weiter hoch?

      Danke schon mal... ;(
      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Harry ,
      kannst du eine Bidl von einer tote Garnele machen? Es gibt ja bei Sulawesis so eine Krankheit die meist bei Wildfängen auftaucht.
      Warum hast du keine Nachzuchten gekauft?
      Wie lange fuhr das Becken den ein und wie wird gefiltert?
      Eine Gesamtansicht wäre auch nciht schlecht.
      Viele Grüße
      Konsti
      Viele Grüße
      Konsti
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Das Bild von der Garnele kriege ich gerade nicht besser hin, ich komme mit dem Stativ nicht so dicht ran... :(

      Die Garnelen sehen "heil" aus, nur die Farbe weicht, so dass sie hellrot sind. Ihre schönen Punkte sind gar nicht mehr da.

      Keine Nachzuchten: Gab nur Wildfänge...

      Einlaufzeit: Knapp 3 Wochen, aber mit einem kompletten Filterschwamm aus einem anderen Becken, und mit eingefahrenem Wasser.

      Filter: Dennerle Eckfilter, klein. Standard Filterpatrone, wie gesagt aus einem anderen Becken, wo der Filter schon ein viertel Jahr mitgelaufen war.

      Gesamtansicht ist auch dran, kann man hoffentlich was drauf erkennen.


      Danke!
      Bilder
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      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Harry,
      die Tiere haben aber keine brauen Flecken, oder?
      Ich würde den Filter nur für das Sulawesi Becken zu benutzen. Und das Becken 2Monate einlaufen zu lassen. Auch würde ich Osmosewasser mit Sera Mineral Salz aufhärten ( 5g für 20L) dann hast du einen Ph von 7,4 welchen du durch Co2-Austreibung noch erhöhen kannst, der Leitwert beträgt dann ca. 300. Das wird in einem anderen Forum als beste Methode gehandelt.
      Viele Grüße
      Viele Grüße
      Konsti
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Harry,

      das klingt so, als würdest Du mit Leitungswasser arbeiten... gerade bei Wildfängen scheint das in 80-90% der Fälle nicht zu funktionieren, auch wenn die Härtewerte und pH passen.
      Die Tiere sind besonders empfindlich gegen im Wasser unerwünschte Stoffe wie Pestizide etc.
      Da kann man nur Abhilfe mit Osmosewasser schaffen, welches man dann mit sera Mineral Salt auf einen Leitwert von ca. 400µS aufhärten sollte. So steht es immer wieder in den Foren und der Fachpresse, und es funktioniert auch.

      Eventuell funktioniert auch blockgefiltertes Wasser, wenn die Härte und der pH stimmen, dazu habe ich aber noch nichts gefunden.
      Wie groß ist denn das Becken? Als Sofortmaßnahme brauchst Du nicht sofort eine UOA kaufen. Im Baumarkt gibt es günstig 5l-Kanister dest. Wasser, damit kannst Du erstmal arbeiten. Ob es in der derzeitigen Phase noch hilft, sei dahingestellt. Haben die Tiere erstmal Schaden genommen, dann sterben sie auch noch Tage später!

      Übrigens: Dein pH-Wert ist völlig ok mit knapp unter 8...

      Viele Grüße,
      Bernhard
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo zusammen,
      Leitungswasser kann es demnach also nicht sein:

      "Harry" schrieb:

      Zwischendurch immer 1-2 Mal pro Woche kleine Wasserwechsel (jeweils 3-5 Liter). Osmosewasser mit sera Mineralsalz aufgehärtet auf Beckenwerte (KH3).


      Die Kardinalsgarnelen haben im Matano See sehr keimarmes Wasser. Daher wären im Problemfall häufige Wasserwechsel sicher sinnvoll, um die Keimbelastung gering zu halten. Sind die Garnelen aber schon krank, hilft vermutlich kaum ein Medikament. Habe bei C. spinatas mit den selben Symptomen ein wirbellosenverträgliches Mittel gegen bakterielle Infektion gegeben, dass beim Sterben meiner Bienen damals einen Stopp hervorgerufen hat. Aber leider hat es bei den Spinatas das Sterben nicht gebremst. Kann also nur möglichst häufige Wasserwechsel empfehlen. Und vielleicht einen Mini- Oxydator, habe ich in fast allen Becken.
      Grüßle
      Karin
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Würde aber reines, mit sera Salz aufgehärtetes Osmosewasser verwendet werden, dann wäre bei einer KH von 3° die GH auf 6-7° und nicht auf 10-12°...

      Allzu häufig würde ich das Wasser auch nicht wechseln, eher ein passendes Wasser bereitstellen.

      Karin, welches Medikament hast Du damals verwendet? Furanol 2?

      Grüße,
      Bernhard
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo,

      unser Leitungswasser scheinen die Kardinäle nicht zu mögen,
      hatte vor zwei Jahren nach Ausfällen auf VE Wasser umgestellt.
      Größere Wasserwechsel vermeiden und das Becken sollte bereits veralgt sein bevor
      Tiere eingesetzt werden. Die Kardinäle gehen nur an wenig
      bis gar kein Futter aus dem Handel, zudem besitzen sie keinen
      Geruchsinn und können Futter nicht orten, deshalb das unermüdliche
      Abweiden von Steinen und Einrichtungsgegenständen. Aber wenn
      sich im Becken noch keine Algen und Mikrorganissmen befinden
      wirds schwierig mit happi, happi.
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Konsti,

      "Konsti" schrieb:

      die Tiere haben aber keine brauen Flecken, oder?


      Nein. Bei der Sulawesiseuche sollen die braunen Flecken ja im Nackenbereich sein, und sowas ist nicht zu finden.

      "Konsti" schrieb:

      Ich würde den Filter nur für das Sulawesi Becken zu benutzen.


      Wie jetzt? Keinen eingefahrenen Filter nehmen? Was wäre daran besser?

      "Konsti" schrieb:

      Und das Becken 2Monate einlaufen zu lassen.


      Uns wurde gesagt, wenn man es "zu gut" meint und Becken zu lange einlaufen lässt, dann könnten die Bakterien schon wieder absterben, wegen "Unterbeschäftigung". Nach dem Stabilisieren der Werte wäre die Aktivität der Bakterien so, dass man dann Tiere einsetzen könnte, damit sie für die Baktieren entsprechend "Drecknachschub" erzeugen.

      "Konsti" schrieb:

      Auch würde ich Osmosewasser mit Sera Mineral Salz aufhärten ( 5g für 20L) dann hast du einen Ph von 7,4 welchen du durch Co2-Austreibung noch erhöhen kannst, der Leitwert beträgt dann ca. 300. Das wird in einem anderen Forum als beste Methode gehandelt.


      Dazu:

      "Harry" schrieb:

      Osmosewasser mit sera Mineralsalz aufgehärtet auf Beckenwerte (KH3).

      "Harry" schrieb:

      pH 7,5

      "Harry" schrieb:

      Der pH liegt sogar bei 7,9. Trotzdem: Zusätzlichen Luftsprudler eingebaut


      Wie Du siehst, das wissen wir alles und halten uns auch daran... Danke trotzdem!
      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Bernhard,

      "Kanagawa" schrieb:

      das klingt so, als würdest Du mit Leitungswasser arbeiten... gerade bei Wildfängen scheint das in 80-90% der Fälle nicht zu funktionieren, auch wenn die Härtewerte und pH passen.
      Die Tiere sind besonders empfindlich gegen im Wasser unerwünschte Stoffe wie Pestizide etc.
      Da kann man nur Abhilfe mit Osmosewasser schaffen, welches man dann mit sera Mineral Salt auf einen Leitwert von ca. 400µS aufhärten sollte. So steht es immer wieder in den Foren und der Fachpresse, und es funktioniert auch.


      Dazu:

      "Harry" schrieb:

      Osmosewasser mit sera Mineralsalz aufgehärtet auf Beckenwerte (KH3)

      Wie ich schon schrieb, wir arbeiten nicht mit Leitungswasser. Wir haben uns vorher viel angelesen und sogar den Erwerb einer UOA in Erwägung gezogen, haben uns dann aber dagegen entschieden, weil wir Osmosewasser günstig beim Fachhändler bekommen können und es ja nur ein 20 Liter Becken ist. Wir waren theoretisch und vom Equipment her eigentlich gut vorbereitet, aber irgendwas läuft halt schief...

      "Kanagawa" schrieb:

      Wie groß ist denn das Becken?


      Wie ich eben schon schrieb, sowie in meinem ersten Beitrag:

      "Harry" schrieb:

      20er Becken


      "Kanagawa" schrieb:

      Als Sofortmaßnahme brauchst Du nicht sofort eine UOA kaufen. Im Baumarkt gibt es günstig 5l-Kanister dest. Wasser, damit kannst Du erstmal arbeiten. Ob es in der derzeitigen Phase noch hilft, sei dahingestellt. Haben die Tiere erstmal Schaden genommen, dann sterben sie auch noch Tage später!


      Wie ich im ersten Beitrag schrieb, wir arbeiten mit aufgehärtetem Osmosewasser - daran kann es also eigentlich nicht liegen.

      "Kanagawa" schrieb:

      Übrigens: Dein pH-Wert ist völlig ok mit knapp unter 8...


      Das wurde uns zwar auch schon bestätigt, aber es ist schon beruhigend, diese Bestätigung auch noch mal von anderer Seite zu bekommen. Danke! Auch auf der Seite vom Garnelenhaus heißt es ja "7,9-8,5", und da sind wir ja eher am unteren Rand...

      Besten Dank trotzdem!
      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      "Kanagawa" schrieb:

      Würde aber reines, mit sera Salz aufgehärtetes Osmosewasser verwendet werden, dann wäre bei einer KH von 3° die GH auf 6-7° und nicht auf 10-12°...


      Es ist aber mit sera Salz aufgehärtetes Osmosewasser. Ich gehe nicht davon aus, dass uns Leitungswasser in Kanistern für Osmosewasser verkauft wurde. :) Vielleicht haben die Steine anfangs ja noch ein wenig aufgehärtet? Oder vom Mironekuton?
      Die GH sinkt ja auch, anfangs bei 12, jetzt schon nur noch 10...
      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      "Stefan" schrieb:

      unser Leitungswasser scheinen die Kardinäle nicht zu mögen,
      hatte vor zwei Jahren nach Ausfällen auf VE Wasser umgestellt.
      Größere Wasserwechsel vermeiden und das Becken sollte bereits veralgt sein bevor
      Tiere eingesetzt werden.


      Wie ich schon schrieb, wir verwenden kein Leitungswasser, sondern Osmosewasser. Wir machen keinen großen Wasserwechsel, sondern 3-5 Liter von 20. Und wie man auf dem zweiten Foto erkennen kann, das Becken ist veralgt und alle Einrichtungsgegenstände und Scheiben sind mit einem dünnen Film überzogen. Kann man auf dem Bild am besten auf der rechten Seite erkennen.
      Gruß,
      Harry
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo zusammen,

      @Bernhard: :saint:

      "Stefan" schrieb:

      Größere Wasserwechsel vermeiden und das Becken sollte bereits veralgt sein bevor
      Tiere eingesetzt werden. Die Kardinäle gehen nur an wenig
      bis gar kein Futter aus dem Handel

      @Stephan: das würde ich so nicht unterschreiben :). Ich wechsle jede Woche 15l in meinem 54l Becken und das gefällt den Kardinelchen recht gut. Sind danach sehr aktiv und munter. Und es ist egal, ob ich das Frischwasser schnell mit einer Pumpe reinpuste, oder langsam über Luftschlauch einträufeln lasse. Nur die Temperatur ist immer der im Becken angepasst.
      Meine Nachzuchten futtern problemlos Planktontabs und Flockengrünfutter, allerdings pulverisiert, damit es sich überall im Becken verteilt und gefunden wird, denn aktiv suchen tun sie tatsächlich nicht. Sie fressen aber auch gekochten Chinakohl und Walnusslaub, wenn sie drüberstolpern.

      "Harry" schrieb:

      "Karin Helwig" schrieb:

      Und vielleicht einen Mini- Oxydator, habe ich in fast allen Becken.


      Was ist der Vorteil gegenüber einem "plätschernden" Filterauslass in Kombination mit einem Luftsprudler?

      Leider bin ich kein Chemie-Ass, eher das Gegenteil :D, und berufe mich hier mal auf die Oxydator-Anleitung: Oxydatoren erzeugen normalen und aktivierten Sauerstoff. Der aktivierte Sauerstoff baut Gift- und Fäulnisstoffe ab, verbessert damit die Wasserqualität und trägt wesentlich zum Wohlbefinden von Fischen und Pflanzen bei.
      Ausserdem hab´ ich´s bei anderen Züchtern gesehen und einfach nachgemacht :). Der Einsatz von Oxydatoren reduziert wohl die Keimbelastung des Wassers. In meinen Kardinals-Becken habe ich z.Zt. nur Schwammfilter, ohne extra Ausströmer.
      Grüßle
      Karin
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Herry,

      "Dann haben wir 10 Kardinalsgarnelen eingesetzt (Wildfänge)" schrieb:



      nun, ich bin wahrhaftig kein Sulawesiexperte, aber ich meine mal gehört zu haben, das die
      Wildfänge sehr empfindlich sind. Als die Tiere hier in Deutschland eingeführt worden sind,
      haben viele Halter unerklärliche "Ausfälle" gehabt und viel Geld "in den Sand gesetzt"!

      Wer weiß denn schon wo die Tiere auf ihrem langen Weg nach Deutschland zwischengelagert wurden
      und evtl. mit Medikamenten behandelt wurden und so mit unserem Leitungswasser, oder auch Osmosewasser auf
      dauer gesehen nicht klarkommen.

      Mfg

      Frank
      "Der Mensch hat das Netz des Lebens nicht gewebt, er ist nur ein Faden darin. Was immer er ihm antut, tut er sich selbst an."

      Indianerweisheit - Chief Seattle
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hallo Harry,

      so, habe mich mal komplett eingelesen.

      Auf den ersten Blick ist alles korrekt. Noch etwas zur Anmerkung:

      Es empfiehlt sich nach ca. 2-3 Wochen die Tylos einzusetzen somit läuft das Becken besser ein und das Becken läuft nicht "leer". Ferner hätten sich für einen 20 Liter Cube 4-5 Mini Tylos besser angeboten, die nur ca. 3cm groß werden.

      Die "Sulawesi Seuche" wird immer gerne genommen bei Problemem mit WF. Da bei Dir das Sterben bereits nach einem Tag begann, hat das mit der Seuche nichts zu tun. Ferner sind Kardinäle nicht so anfällig dagegen. Wenn bei NZ oder nach Monaten solche Flecken auftauchen ist es ein Anzeichen für eine bevorstehende Häutung.

      Leider lässt sich so ein Sterben bei WF nicht stoppen. Evtl. hast Du Glück und es verbleiben Dir ein paar Tiere.
      Es gibt zu viele Parameter die Du nicht einsehen kannst. Wurden die Tiere beim Transport (wo auch immer ) mal unterkühlt, wie lange waren sie schon beim Händler. Im ungünstigsten Fall hast Du folgende Situation, innerhalb von wenigen Tage:
      Sulawesi See/S. Wasser+Transportwasser/Umsetzen Händler (evtl. noch ein Großhändler dazwischen)/Umsetzen in Dein Becken.

      In Deinem 20 Liter Cube sind netto vielleicht 17 Liter. Bei zweimaligem WW pro Woche mit 3-5 Literm halte ich das für zu viel. Wie soll hier das System zur Ruhe kommen. Ich sehe die Ursache bei den Garnelen selbst und nicht in Deinem Becken.
      Also für die Zukunft würde ich den WW etwas reduzieren. Das verdunstete Wasser auf alle Fälle mit reinem Osmosewasser auffüllen (auch vor einem WW).
      Ein Wechseln mit aufgesalztem Osmosewasser 10-15% pro Woche ist ratsam, einige wechseln auch 20% alle 2 Wochen.
      Wenn die Garnelen stabil stehen, kann man an ihrem Verhalten sehen, welches der beste Rhythmus ist.

      Die von Karin erwähnte geringe Keimzahl ist vollkommen richtig, deshalb auch sparsam füttern und keinesfalls noch mehr Tylos rein.

      Die von Bernhard angesprochenen Punkte sind ebenfalls völlig korrekt und werden von DIr ja bereits umgesetzt.

      Sollte es dieses mal leider nicht klappen, versuche es unbedingt mit DNZ.

      Gruß Jürgen
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Moin Harry,

      sorry, daß ich dann für Verwirrung gesorgt habe. Die von Dir gemessenen Wasserwerte - zumindest die GH - passt eben so gar nicht zum Sera Salz. Weiß nicht was da los ist... wie dosierst Du es denn?

      Ansonsten ist alles Wissenswerte geschrieben worden, Jürgen (Grüße!) bringt es gut auf den Punkt!

      Grüße,
      Bernhard
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Achso: Miruneketon härtet bei den geringen Mengen, die man so verwendet nicht auf. Steine kann sein, aber meist geht die KH dann mit hoch, weil die aufhärtenden Salze im Gestein in der Regel hauptsächlich Carbonatverbindungen sind...

      Was Du noch probieren kannst, um die Tiere zu retten - das geht jetzt etwas in die "Homöopathie" rein: nimm Montmorillonit (Mirunekuton, EasyLife, Naturtonstreu) und dosiere es stark über im Becken. Es gibt Berichte darüber, das es mitunter hilft, zu verlieren hast Du nichts dabei, denn es schadet nicht (außer dem Geldbeutel, wenn man nicht gerade Naturtonstreu nimmt)...

      Grüße,
      Bernhard
    • Re: Sterben im Sulawesibecken

      Hi all,

      ich gehe jetzt mal konzentriert in einem Post auf alle Eure Ratschläge ein:

      Größere Wasserwechsel vermeiden:
      Gut, nur als das Sterben nicht in den Griff zu bekommen war haben wir angefangen, häufigere Wechsel zu machen, weil das eigentlich immer die Empfehlung ist, um möglicherweise Schadstoffe aus dem Wasser zu bekommen.

      Becken veralgt:
      Beim Einsetzen hatte es schon einen schönen Bewuchs, und wir haben gelegentlich eine CrustaGran-Perle zerrieben und auf die Oberfläche gestreut.

      Oxydator:
      OK, dann haben wir zumindest ne Vorstellung davon, was das bringt. :)

      Mini-Tylomelanias anstatt großer:
      Uh, ok… Dafür ist es jetzt wohl zu spät… Aber es sind ja auch nur 2 Stück, von daher… Aber danke für den Hinweis! Ich habe Mini-Tylomelania vorher auch noch nie gesehen. Und wir wollten auch nicht noch mehr einsetzen.

      Wasserwechsel reduzieren:
      Da wir das Ganze jetzt eh vermutlich nicht mehr stoppen können werden wir jetzt wieder auf einen normalen wöchentlichen Wechsel gehen.

      Mit Osmosewasser auffüllen:
      Das haben wir schon so gemacht.

      NZ statt WF:
      Wir werden auf keinen Fall noch einmal WF versuchen. Falls wir wirklich noch einen zweiten Versuch starten, dann nur NZ.

      Dosierung Sera Mineralsalz:
      Wir haben so einen winzigen Löffel. Da haben wir eine definierte Menge (ein gestrichener Löffel) auf eine definierte Menge Wasser getan (3 Liter), dann einen Luftsprudler dazu, und nach einer halben Stunde die Wasserwerte ertröpfelt. Dabei haben wir festgestellt, dass die Härten des Wechselwassers dann stimmen.
      Dass die GH zu hoch war könnte m.M.n. entweder an den Steinen liegen oder noch an dem Teil des Wassers, das wir zu Anfang zum Einfahren genommen haben. Keine Ahnung… die GH sinkt jetzt ja auch langsam. Wir machen wahrscheinlich morgen die nächste Testreihe.

      Mironekuton:
      OK, das probieren wir auch noch.



      Also, an alle: Vielen Dank, dass es Euch gibt, und dass ihr alle so engagiert versucht zu helfen! Ein tolles Forum mit tollen Leuten, danke!
      Gruß,
      Harry