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Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

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    • Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo Gemeinde,

      Habe eben dieses Montmorillonit Tonmineral im Netz gefunden. Was haltet Ihr davon, wie ist euer Urteil zu diesem Mineral Pulver? Ich möchte es mir nicht zwingend zulegen jedoch liest man immer wieder in der Anpreisung für solcherlei "Mittelchen" wie toll und wertvoll und unverzichtbar diese doch sind. Aber sind sie es wirklich??? Was wäre an Zusätzen wirklich brauchbar bzw. zu welchen Mittelchen/ Zusätzen würdet Ihr in meinem Falle (ich habe schon arg hartes Wasser so zwischen 16- 21 dGH, PH liegt zwischen 6,8- 7,5) raten?

      LG Christian
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      Lg Christian
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo Leute,

      habe mich schon mal intensiv mit dem Thema Montmorillonit befasst. Montmorillonit ist nicht unbedingt ein Mittel, um die Gesamthärte zu erhöhen. Montmorillonit ist das Wirkmineral im Bentonit, beim Ca-Bentonit sind Calcium-Ionen in den Zwischenschichten, die gegen andere Kationen (z.B. Schwermetalle, Algennährstoffe etc.) austauschbar sind. Es gibt auch noch Natriumbentonite, die sind aber deutlich alkalischer und quellfähiger.

      Montmorillonit bindet also hauptsächlich kationische Störstoffe. Das bei Ebay angebotene Produkt halte ich mit 29,99 €/kg für viel zu teuer. Für den gleichen Preis bekommt man bei bentonit24.de unter dem Namen "TAIKO-SAN" die fünffache Menge im stabilen Eimer frei Haus.

      Übrigens hat die Farbe von Montmorillonit(-Bentonit) mit den Eigenschaften wenig bis gar nichts zu tun. Also "weiß" heißt nicht "besonders rein", sondern geringer Eisengehalt. Da Eisenverbindungen unter Aquarienbedingungen sowieso nicht eluieren, spielt das keine Rolle. Zum Beispiel ist Bentonit zur Weinschönung meistens beige und eher nicht so ansehnlich, hat aber besonders geringe Schwermetallgehalte (Montonit Aqua GW).

      Viele Grüße
      Karin
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Huhu,

      ich kann mich Karin voll anschliessen.
      Noch ne Info zur Farbe von Bentonit: Die variiert von Abbaugebiet zu Abbaugebiet.
      In der Türkei zum Beispiel gibt's schneeweissen und rosa Bentonit.
      In Bayern ist er beige, in Mitteldeutschland oft dunkelbraun....usw. usf...

      Liebe Grüße,
      Sabine (die in der Bentonit-Industrie arbeitet :whistling: )
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo,

      Jetzt muss ich mich nochmal melden.
      Ich bin ebenfalls auf das Pulverchen aufmerksam geworden im bezug das es eben das Wasser "reinigt" ich brauch es nicht um irgendwelche WW anzuheben oder so. Mich interessiert eben eher die Aussage das es diverse Stoffe bindet und eine super Biologie schaffen soll und zusätzlich den Tieren unterstützend beim Häuten wirkt und sich auf die Farbausprägung auswirkt.
      Davon mal abgesehen ist es unter anderem auch im Dennerle Crusta Mineral enthalten/ beigemischt.

      Ich wollte diesbezüglich eben eine einschätzung/ ein Urteil über dieses Bentonit haben.Das hier dan dieverse Aussagen über Leitwerte und anhebung/ absenkung von Wasserwerten genannt werden hätte ich nicht unbedingt erwartet denn das ist mir dann doch zu viel der Aquaristik (man kann es schließlich auch überteiben)

      Lg Christian
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      Lg Christian
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo,

      die Wasserlöslichkeit von Bentonit beträgt < 0,9 g/l bei 20 °C.
      Der Wert wurde in dest. Wasser und mit einer representativen Durchschnittsprobe ermittelt.

      Bei natürlichen Bentoniten kommt es drauf an, ob sie eher sauer oder alkalisch sind. Aber sie können den pH von Wasser dann schon entsprechend nach oben oder unten beeinflussen.

      Sicher ist, dass Bentonite Stoffe an sich binden können. Aber ich bin mir nicht so im klaren darüber, ob die oft angesprochene positive Wirkung auf Garnelen direkt auf Bentonit zurückzuführen ist. Wenn überhaupt, dann wahrscheinlich indirekt durch die Bindung von Schadstoffen. Und was das angeht, wäre meiner Meinung nach die Wirkung von Zeolithstaub viel besser. Easy Life ist ja nichts anderes als feinster Zeolithstaub. Ups...ich Verräterin...
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo Sabine,

      woher hast du denn den Wert mit der Löslichkeit in Wasser?
      Auf diesem Sicherheitsdatenblatt für alkalischen Bentonit ist unter Punkt 9. Physikalische Eigenschaften bei Löslichkeit in Wasser zu lesen: unlöslich.
      Die üblichen Bestandteile von Bentonit sind ja ebenfalls unlöslich.

      Ich bin weiterhin der Meinung das Montmorillonit in der Aquaristik mehr der Augenwischerei und dem Geldmachen als wirklich dem Nutzen der Tiere dient.
      Wenn man Angst vor Schwermetallen hat, soll man halt Zeolith nehmen, da stimme ich Sabine zu. Aber nicht unbedingt in dem Punkt mit Easy Life, würde es eher als austauschbares Filtermaterial hernehmen.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo Nebelgeist,

      die Wasserlöslichkeit wurde im Rahmen der Chemikalienanmeldung nach neuem Europäischem Recht (REACH) erhoben. Beteiligt waren alle großen Europäischen Firmen, die ihr Geld mit Bentonit verdienen. Der Wert ist sehr gut belegt.

      Ach je, dieses Sicherheitsdatenblatt ist uralt und entspricht schon lange nicht mehr dem aktuellen Stand. Da sind ja auch kaum Daten drin. Die Bezeichnung "alkalischer Bentonit" weist darauf hin, dass es ein nachträglich mit Soda aktivierter Bentonit ist. Wirfst Du davon ein paar Gramm in einen Liter dest. Wasser, landest Du bei einem pH von 9-11. Klar löst sich da was raus...

      Anders rum gibt es auch noch Bentonite, die mit Säure gelaugt sind. Die haben so gut wie keine anderen Elemente mehr als Silicium und Aluminium. Davon ein paar Gramm im Wasser und der pH rutscht auf 2-4.

      Tante Edit: Hab Tippfehler gefunden, die ich selber behalten will!
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      wundert mich nicht, dass da nichts öffentlich ist.
      Bentonit als Naturstoff muss nämlich nicht zwingend angemeldet werden, die Daten wurden aber aus Sicherheitsgründen trotzdem erhoben, um (falls doch nötig) schnell für eine Anmeldung zur Hand zu sein.

      Guckst Du, so muss das aussehen:
      Dateien
      • Bentonit.pdf

        (73,5 kB, 769 mal heruntergeladen, zuletzt: )
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Danke Sabine. Da du scheinbar Einblick bei der Findung der Werte hast, kannst du vielleicht noch mal erläutern, wie die Löslichkeit gemessen wurde?

      Was mich an der Sache stört ist, dass Bentonit eine Bezeichnung für ein Gestein ist, ein Gestein mit variabler Zusammensetzung. Theoretisch können auch sekundäre Calcit-/Aragonitanteile vorhanden sein, die bedingt in Wasser löslich sind.
      Aber im Datenblatt wird die Reinheit mit 100% beschrieben. Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass es sich um eine UVCB-Substanz handelt, und da deshalb Verunreinigungen nicht anwendbar seien (bei unklarer Zusammensetzung ja auch nachvollziehbar). Als Synonym wird unter anderem Montmorillonit genannt, welches wiederum kein Gestein, sondern ein Mineral ist, zudem eine (ideale) chemische Formel existiert. Aber Auch Ca- und Na-Bentonit. Also werden eigentlich unterschiedliche Stoffe synonym verwendet.
      Es wird zwar kein Fixwert genannt, sondern ein Maximalwert, aber das trägt nur zur Verwirrung bei. Löslichkeit ist kleiner 0,9g/l. Bei wievielen Proben wurde eine Löslichkeit von 0,9g/l festgestellt, bei wievielen lag der Mittelwert bei 0,4g/l und bei wievielen Proben lag er bei 0?

      Bei einem Ionentauscher oder bei (reversibler) Adsorption liegt aber nicht unbedingt eine Löslichkeit vor. Daher verstehe ich deinen Satz "Klar löst sich da was raus..." nicht ganz.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo,

      also erstmal vorne weg: Bentonit ist kein Gestein, sondern ein Tonmineral. Der Hauptbestandteil von Bentonit ist Montorillonit. Die weiteren Bestandteile variieren je nach Abbaugebiet.
      Daher wird Bentonit im Europäischen Chemikalienrecht als UVCB-Substanz eingestuft, das sind Stoffe mit variabler Zusammensetzung.

      Der Wert zur Wasserlöslichkeit wurde aus einer Bentonit-Probe ermittlelt, die in der Beschaffenheit einem guten Durchschnitt aller bekannten Bentonit-Qualitäten entspricht.
      Ich habe den Testbericht zwar hier, aber den darf ich nicht veröffentlichen, da er Eigentum meines Arbeitgebers ist.
      So viel kann ich aber sagen: Er wurde nach OECD Guideline und von einem GLP-zertifizierten Labor durchgeführt.
      Stark vereinfacht wird das so gemacht, dass die Prüfsubstanz in dest. Wasser gegeben wird und dann später nicht die ungelösten Rückstände abfiltriert und rückgerechnet werden, sondern man analysiert das abfiltierte Wasser auf (im Fall von Bentonit) auf die Metallionen, die enthalten sind (Calcium, Natrium, Silicium, Magnesium, ...). Aus diesen Daten wird dann die Löslichkeit berechnet.

      Wenn ich dazu komme, schicke ich Dir morgen einen interessanten Link. Es gibt veröffentlichte Daten zu vielen Chemikalien im Net.
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo nochmal.

      Damit hab ich nun auch meine lieben Probleme. Benitonit kann kein Mineral (welcher Art auch immer) sein, wenn man weiter sagt, des es aus anderen Mineralen (was Montmorillonit ja ist) besteht. Laut Definition handelt es sich bei einem Mineral um einen (kristallinen) Feststoff bestimmter, einheitlicher chemischer Zusammensetzung (und physikalischer Eigenschaften, inkl kristallklasse, soweit nicht amorph). Das ist bei Bentonit nicht gegeben. Bentonit ist kein Tonmineral, es besteht überwiegend aus Tonmineralen.
      Die Definition eines Gesteins passt hingegen, denn Gesteine sind vielkörnige Mineralaggregate, die sich zumeist aus verschiedenen Mineralen zusammen setzen (gibt aber auch ein paar monomineralische Gesteine).

      Und in dem Zusammenhang muss man auch hervorheben (auch wenns jetzt wirklich in Klugscheißerei ausartet, sorry dafür ^^), dass definitionsgemäß eine Löslichkeit nur für Reinstoffe gemessen werden kann, Bentonit ist aber kein Reinstoff, sondern ein Stoffgemisch.

      Auch dass nur Proben aus scheinbar einem Abbauort stellvertretend für alle anderen genommen wurden, finde ich suspekt.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hei, also ich nehm es zur Wasseraufbereitung von Regenwasser...
      Ein Teelöffel auf 10 Liter in die Gieskanne...Wasser reinlaufen lassen...
      Trübe Brühe, innerhalb 24 Std. setzt sich das Montmorillonit am Boden ab und ist nichtmehr weiß, sondern bräunlich und das Wasser glasklar...
      Also irgendwas bindet es und wenn es nur Schwebestoffe sind...evt. auch Bakterien???
      Mach ich jetzt bestimmt schon ein Jahr und es ist zumindest nicht schädlich...
      Würdemal behaupten es hat den gleichen effekt wie Easylife ffm, welches ja Zeolithsuspension ist...
      Das hab ich vorher genommen...
      VG Monika
      Leben ist in der kleinsten Pfütze!
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo,

      ich versuch noch schnell eine Antwort, bin momentan ein bisserl knapp mit der Zeit.


      "NebelGeîst" schrieb:

      Benitonit kann kein Mineral (welcher Art auch immer) sein, wenn man weiter sagt, des es aus anderen Mineralen (was Montmorillonit ja ist) besteht. Laut Definition handelt es sich bei einem Mineral um einen (kristallinen) Feststoff bestimmter, einheitlicher chemischer Zusammensetzung (und physikalischer Eigenschaften, inkl kristallklasse, soweit nicht amorph). Das ist bei Bentonit nicht gegeben. Bentonit ist kein Tonmineral, es besteht überwiegend aus Tonmineralen.
      Die Definition eines Gesteins passt hingegen, denn Gesteine sind vielkörnige Mineralaggregate, die sich zumeist aus verschiedenen Mineralen zusammen setzen (gibt aber auch ein paar monomineralische Gesteine)


      Glaub mir, Bentonit ist ein Tonmineral. Wir haben hier eindeutig eine kristalline Struktur, schichtförmig aufgebaut und in Form von feinsten Nadeln. Da ist nix amorph, ausser vielleicht ein paar Verunreinigungen aus dem Abbaugebiet (Silica zum Beispiel). google mal die Begriffe "Smectitgruppe oder Phyllosilikate". Und auch die einheitliche chemische Zusammensetzung ist insofern gegeben, als das die einzelnen Komponenten von Bentonit als UVCB-Stoff genau festgelegt sind. Und zwar in ihrer chemischen Identität und im Gehalt.
      Gestein stimmt im weitesten Sinn auf alle Mineralien, aber zeig mir mal einen quellfähigen Stein, das können nur Tone. ;)

      "NebelGeîst" schrieb:

      Und in dem Zusammenhang muss man auch hervorheben (auch wenns jetzt wirklich in Klugscheißerei ausartet, sorry dafür ^^), dass definitionsgemäß eine Löslichkeit nur für Reinstoffe gemessen werden kann, Bentonit ist aber kein Reinstoff, sondern ein Stoffgemisch.


      Och menno...bitte glaub mir doch endlich, dass Bentonit als Stoff eingestuft ist. *schnief*
      Ich arbeite seit 18 Jahren in der Bentonit-Branche (erst Labor und dann seit den letzten 13 Jahren in der Produktsicherheit) und hab die Aktivitäten zur Chemikalienregistrierung der Bentonite (natürliche und modifizierte) von Anfang an mit bearbeitet.


      "Mowa" schrieb:

      Auch dass nur Proben aus scheinbar einem Abbauort stellvertretend für alle anderen genommen wurden, finde ich suspekt.


      Nö, nö...es wurde ein Durchschnittsmuster aus vielen Europäischen Abbaugebieten hergestellt. Der Verband der europäischen Bentonithersteller war da beteiligt. Sprich alle, die sonst harte Wettbewerber sind, haben sich zusammen gesetzt und das gemeinsam in die Wege geleitet. Glaub mir, das ist kein Spass, in Brüssel mit denen am Tisch zu sitzen. Jeder ist verklemmt, weil man keine Wettbewerbsgeheimnisse ausplaudern darf...
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hi Sabine,

      nimms mir bitte nicht krumm, wenn ich hier weiter darauf rumreite...

      "Altair_4" schrieb:

      Und auch die einheitliche chemische Zusammensetzung ist insofern gegeben, als das die einzelnen Komponenten von Bentonit als UVCB-Stoff genau festgelegt sind.

      Und welches sind die Komponenten? Als Hauptkomponente nanntest du Montmorillonit, oder? Aber seit wann besteht ein Mineral aus anderen Mineralen? Es liegt hier ein offensichtlicher Logikfehler vor. Es mag sein, dass Bentonit in der Industrie als Tonmineral bezeichnet wird, aber es ist aus chemischer und mineralogischer Sicht schlicht und ergreifend falsch.
      Ich habe auch nie behauptet, dass Bentonit nicht kristallin ist, da hast du meinen Beitrag falsch verstanden.

      "Altair_4" schrieb:

      [...], aber zeig mir mal einen quellfähigen Stein, das können nur Tone.

      Da ist auch mehr als ein Fehler drin. Ein Mineral ist auch ein Stein. Stein ist nicht gleichbedeutend mit Gestein. Und quellfähige Minerale gibt es ja unbestritten ;)
      Besteht ein Gestein wiederum überwiegend aus quellfähigen Tonmineralen, hat logischerweise auch das Gestein selbst eine Quellfähigkeit. Oder sollte die verloren gehen? ;)

      Auch wenn bekanntermaßen Wikipedia nicht der Weißheit letzter Schluss ist, zitiere ich die Einleitung zum Artikel Bentonit

      "Wiki" schrieb:

      Bentonit, benannt nach der Benton-Formation, Fort Benton Montana, ist ein Gestein, das eine Mischung aus verschiedenen Tonmineralien ist und als wichtigsten Bestandteil Montmorillonit (60–80 %) enthält, was seine starke Wasseraufnahme- und Quellfähigkeit erklärt. Weitere Begleitmineralien sind Quarz, Glimmer, Feldspat, Pyrit oder auch Calcit. Es entsteht durch Verwitterung aus vulkanischer Asche.


      Und weiter:

      "Altair_4" schrieb:

      bitte glaub mir doch endlich, dass Bentonit als Stoff eingestuft ist. *schnief*

      "Altair_4" schrieb:

      Und auch die einheitliche chemische Zusammensetzung ist insofern gegeben, als das die einzelnen Komponenten von Bentonit als UVCB-Stoff genau festgelegt sind.


      Ein kleiner Widerspruch. Wenn es ein REINstoff wäre, würde es nicht aus Komponenten wie anderen Mineralen bestehen.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hab mich auf dem Weg hierhin verloren...
      WORUM geht es dir denn, Nebelgeist? Alle für ein Aquarium und für uns Aquarianer wichtigen Angaben liegen nun offen vor uns, was der -äh - Stoff kann, und was nicht, ist dargelegt.
      Das muss nicht unbedingt LOGISCH sein. Es muss noch nicht einmal RICHTIG sein. Verordnungen sollten PRAKTISCH sein. Manchmal sind sie auch LUSTIG (wie bei der steirischen Dauerwurst geschehen).
      Wenn ich mir anschaue, was in Trinkwasser alles drin sein darf, finde ich das sogar FALSCH. Aber er scheint so zu sein, dass man sich auf Definitionen, Grenzwerte und Prüfverfahren nach Praktikabilität einigen muss.

      Mir kommt das jedenfalls nicht ins Becken :D !
      Gruss
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Nun, da gibts ebenfalls einen Unterschied, Zweiter. Bei dem, um was es mir geht, ist etwas falsch, da es geltenden Definitionen widerspricht. Bei deinem Beispiel geht es lediglich um persönliches Empfinden ^^
      Aber: Es ist also richtig, sich auf falschen Tatsachen auszuruhen, solange es irgendwie funktioniert? Komische Ansicht.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Eben im Netz gefunden, eure Meinung dazu

      Hallo,

      ich hab mein ganzes bisheriges Arbeitsleben mit der Europäischen Chemikalienpolitik und deren Anwendung in der Bentonit-Branche verbracht und ich bleib dabei, Bentonit ist ein Tonmineral. Da lass ich mich nicht umstimmen. Sorry...nimm's mir nicht übel! ?(

      Ich bezeichne Bentonit auch nicht als Reinstoff, sondern als UVCB-Stoff, das ist ein kleiner Unterschied. Mag durchaus sein, dass Geologen das anders sehen, aber aus chemikalienrechtlicher Sicht hat Bentonit seit ca. 1980 eine eigene EINECS-Nummer und ist als Stoff geführt. Das ist keine Betrachtungsweise der Industrie, sondern EU Richtlinie. Die Unterscheidung von Stoffen in Reinstoffe und UVCB's existiert seit ca. 2008 und wurde eingeführt, um Stoffe mit variablen Elementen trotzdem definieren und festlegen zu können. Ein Stichwort dazu ist auch multi constituent substance.

      Ich glaube, wir scheitern hier generell an den Begrifflichkeiten und unterschiedlichen Auffassungen dazu. Stein, Gestein, Stoff, Reinstoff, Gemisch...
      Ich weiß jetzt zwar nicht, was der Unterschied zwischen Stein und Gestein ist, aber der Unterscheid zwischen Stoff (egal, ob rein oder UVCB) und Gemisch ist per Gesetz klar definiert und geregelt. Obwohl Bentonit eigentlich ein Naturstoff ist, unterliegt er dennoch in Europa den Chemikaliengesetzen.
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      Liebe Grüße,
      Sabine
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