Hi Sabine,
du sagst jetzt nur mehr, du hast das seit soundsoviel Jahren so gehandhabt beruflich, gehst aber nicht auf meine Argumente ein. Ich kann ja verstehen, wenn man aus langer beruflicher Erfahrung her etwas als gegeben hin nimmt, das man in all der Zeit so kannte.
Aber Hier mal ein paar Definitionen, die zeigen, dass die Ansicht falsch ist.
Bentonit mag ein Stoff sein, aber er ist kein Reinstoff, da er nicht ausschließlich aus einer Substanz besteht. Montmorillonit ist ein Reinstoff. Für ihn kann eine Löslichkeit bestimmt werden. Die Löslichkeit für ein Stoffgemisch zu bestimmen ist unlogisch, da die Zusammensetzung variiert und daher keine wirkliche Aussage getroffen werden kann.

Löslichkeit
de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6slichkeit
frustfrei-lernen.de/chemie/loe…t-von-stoffen-chemie.html

(Fest-)Stoffgemisch
de.wikipedia.org/wiki/Stoffgemisch
de.wikipedia.org/wiki/Stoffgemisch#Feststoffgemische

Reinstoff/Stoff
de.wikipedia.org/wiki/Reinstoff
de.wikipedia.org/wiki/Stoff_%28Chemie%29

Mineral
de.wikipedia.org/wiki/Mineral

Gestein
de.wikipedia.org/wiki/Gestein

Stein
de.wikipedia.org/wiki/Stein

Tja, nun, es gibt durchaus konkurrierende Definitionen.

Wer die Definitionsgewalt hat, der definiert halt. Unter idealen Bedingungen - ach wie schön ist die Physik! - gäbe es dann nur jeweils eine. Unter realen Bedingungen, gibt es in der Regel mehrere Definitionen.
Im Praktikum musste ich LD50 für verschiedene Meeresalgen bestimmen. Diese Wert über die Menge an 'Gift' bei der 50% der jeweiligen Algen noch überlebte wurde dann 'woanders' zur Festlegung von Grenzwerten benutzt. Sehr unbefriedigend, wenn man daran beteiligt ist, dass diese Werte dann zur 'Definition' von 'Unbedenklichkeit' herangezogen werden. Willkommen in der realen Welt.
Doch meine Frage bleibt.
Was genau stört dich an der unklaren Definition?
Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Bei der wiki findest du auch 'Tonminerale', mit einer interessanten Eingangsdefinition übrigens!

Hallo,

nee, ich gebe noch nicht auf....

Ich behaupte das doch nicht alles aufgrund von uralten Ansichten aus der Berufswelt. Sooo alt bin ich nun auch wieder nicht.
Ich behaupte das, weil ich mich tagtäglich mit den neuesten Gesetzen der EU herumschlagen muss und weil ich die Definitionen der Chemikaliengesetzgebung genau kennen muss. Daher lasse ich die Aussage nicht gelten, dass meine Ansichten falsch sind.

Wir vergleichen hier gesetzlich festgeschriebene Definitionen mit Definitionen, die irgendwer (Sorry) mal bei Wiki eingestellt hat. Die Artikel über Stoffe und Gemische sind veraltet, da fehlt komplett die Einbeziehung der neuen Stoffdefinition der UVCB:

The European Inventory of Existing Commercial Chemical Substances (EINECS) included certain complex substances in a single entry. UVCB substances (substances of unknown or variable composition, complex reaction products or biological materials) may be registered as a single substance under this Regulation, despite their variable composition, provided that the hazardous properties do not differ significantly and warrant the same classification. (Quelle: echa.europa.eu/regulations/reach/legislation )

Eben weil Bentonit kein Reinstoff, sondern eine UVCB ist, wurde ein Durchschnittsmuster für die gesamte Analytik zur Chemikalienregistrierung verwendet. Das ist die ganz normale Vorgehensweise und wurde bereits von der Europäischen Chemikalienagentur akzeptiert. Ganz so variabel ist Bentonit auch wieder nicht. Die Komponenten, die neben Mont enthalten sind, sind klar festgelegt und dürfen sich nur in bestimmten Konzentrationsbereichen bewegen.

Wieso sollte die Löslichkeitsbestimmung von Gemischen oder UVCBs generell unlogisch sein? Wäre sie vielleicht, wenn die einzelnen Komponenten trennbar wären. Da sind sie aber im Fall von Bentonit nicht.

Man kann wohl die Ansichten von Geologen und Chemikern nicht vergleichen oder auf den gemeinsamen Nenner bringen.
Weil aber die Definitionen von Geologen gerade auf dem Sektor der Tonminerale eher schwammig sind, ziehe ich die exakte Klassifizierung der Chemikaliengesetze vor.
Mal ne Frage: Aus welcher Ecke kommst Du denn? Bist Du Geologe?

Sorry, dass ich das so ein sturer Esel bin, aber das geht mir grade ein bisserl gegen meine Berufsehre.

"Zweiter" schrieb:

Tja, nun, es gibt durchaus konkurrierende Definitionen.

Sage ich ja auch...aber die Diskussion fing an wegen der Angaben, die ich im Sicherheitsdatenblatt für natürlichen Bentonit gemacht habe. Ein SDB ist nach EU-Recht zu erstellen, daher sind hier auch die Definitionen des EU-Rechts anzuwenden.

Naja, das sind keine Sachen, die man nur aus Wiki kennt... Das ist teilweise Schulchemie (darum der eine Link), teilweise hat man uns das schon im ersten Semester Mineralogie (aber auch Geologie, das war im Grundstudium in weiten Teilen das gleiche). Und wenn nicht da, dann im zweiten. Die Wikipedialinks bilden nicht die Basis meines Wissens, aber sie denken sich mit ihm. Und leider kann ich keine Lehrbücher verlinken

Es mag ja sein, dass es Richtlinien nach EU-Recht gibt, aber die sollten anhand der Disziplin erstellt werden, mit derer sie sich befassen, und die Disziplin ist hier nun mal die Mineralogie.
Die Definition on Tonmineralen ist schwammig? In wie fern denn? Und wieso findet man dann, da einem die Definitionen zu schwammig sind, eigene, der eigentlichen wissenschaftlichen Disziplin entgegenstehende?

Granit ist kein Mineral, es ist ein plutonisches Gestein, das meist aus Feldspäten Quarz und Glimmern besteht (vereinfacht ausgedrückt). Es besteht aus underschiedlichen Mineralen in unterschiedlichen Konzentrationen.
Bentonit ist kein Mineral, da es, wie schon mehrfach geschrieben, aus verschiedenen Mineralen besteht. Das ist eine so simple Wahrheit, dass sie sich mit sämtlichem EU-Recht nicht wegdisskutieren lässt. Lediglich wenn man Bentonit als Synonym für Montmorillonit hernehmen würde, würde es sich anders verhalten.

"Altair_4" schrieb:

Wieso sollte die Löslichkeitsbestimmung von Gemischen oder UVCBs generell unlogisch sein? Wäre sie vielleicht, wenn die einzelnen Komponenten trennbar wären. Da sind sie aber im Fall von Bentonit nicht.

Weil die Zusammensetzung variabel ist, so kann zum Beispiel Calcit enthalten sein, muss aber nicht, und wenn Calcit oder sein orthorhombischer Bruder Aragonit enthalten sind, kann die Menge variiren. CaCO3 wäre etwas, das unter Umständen beim Test teilweise in Lösung gehen könnte, und demnach wäre die Löslichkeit des Stoffgemischs abhängig von den löslichen Reinstoffen darin, damit lässt sich also keine haltbare Aussage treffen.
Aber ja ich weiß, bei der Probe wurde darauf geachtet, dass sie ein gutes Mittel aller größeren Bentonitvorkommen darstellt, daher lässt sich daraus wirklich etwas ableiten, was nur schwer ableitbar ist... Aber bei soviel 'wissenschaftlich akuratem Messen' wirft man anderen vor, ihre Darstellungen wären zu schwammig?

Wenn die Herren und Damen in der EU solche Sachen beschließen, um krampfhaft irgendwelche Dinge reglementieren zu können, zeugt das nicht von Intelligenz, sondern nur von Überheblichkeit und mangelndem Verständnis.
Nur weil man in einer Kommission beschließt, Gold sei ein Silikat, macht es das noch nicht zu einem. Genausowenig, wie es Bentonit zu einem Mineral macht.
Das geht nicht gegen dich Sabine, du bist ja dafür nicht verantwortlich.

Und ja, ich bin auch stur und lass mir nicht von allen Kommissionen der Welt weismachen, ein Gestein sei ein Mineral

"Zweiter" schrieb:

Bei der wiki findest du auch 'Tonminerale', mit einer interessanten Eingangsdefinition übrigens!

Und doch fällt Bentonit unter keine der beiden Definitionen

Und wenn Bentonit ein Mineral ist... Welchem Kristallsystem gehört er denn an?

NERDS


(bin ich gespannt was da zum Schluss rauskommt)

Hei, alles Haarspaltereien...
Meinen Tieren und Pflanzen tuts gut...zumindest nicht schlecht...
Also nehm ich es weiter...
Zumal ich noch 3 Kg hier rumliegen hab...das reicht die nächsten 5 Jahre...
VG Monika

"miiro" schrieb:

NERDS


(bin ich gespannt was da zum Schluss rauskommt)

verbissene Nerds bitte

Warum muss ich die ganze Zeit an Sheldon und Amy denken ...?
youtube.com/watch?v=FitG_PLO9Rg (sorry, leider nur auf Englisch gefunden ...)



Cheers
Ulli

Hallo,

da mich dieser Thread auch zum schmunzeln brachte, möchte ich ihn nochmal ausgraben.
Ich glaube ihr vermischt hier Trivialnamen und Handelsbezeichnungen mit wissenschaftlichen Begriffen... Handelsbezeichnungen haben leider mit den wissenschaftlichen Begriffen nichts zu tun und sind manchmal schon sehr phantasievoll und plakativ (ich meins wirklich nicht böse, aber ich finde das hat manchmal schon etwas von Babysprache...).
Mal ein paar Beispiele: Walfisch: natürlich sind Wale trotz dieser zumindest früher üblichen Bezeichnung keine Fische...
white & red orchid: diese Garnelen sind selbstverständlich keine Orchideen - die Tiere bitte nicht düngen!

Im Handel und den zugehörigenen Verordnungen mag man ja Betonit zu den Tonmineralien und nicht zu den Gesteinen zählen und in dem entsprechenden Umfeld ist diese Zuordnung somit auch richtig - nur hat es eben nichts mit systematischen wissenschaftlichen Fachbegriffen zu tun...

Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist Bentonit nunmal ein Gestein und taucht z.B. auch in der Liste der Gesteine auf und eben nicht in der Liste der Mineralien.

Viele Grüße
Torsten

Hi,

Bentonit und Montmorillonit sind ja aber keine Handelsnamen, oder wie meintest du das? Ist ja nur die Zuordnung das Problem?

Die Beispiele sind aber auch wieder. Naja gut, der Walfisch ist schon richtig, das ist ein passendes Beispiel, stammt ja aber aus einer Zeit, in der man noch nicht wusste, dass es ein Säuger ist. Die Red oder White Orchid Shrimp/Garnele hat ihre Bezeichnung ja aufgrund einer gewissen Ähnlichkeit. Eigentlich ist Red Orchid oder White Orchid ja eine der Faulheit geschuldete Abkürzung, denn eigentlich steht ja da wie geschrieben noch Garnele oder Shrimp dabei. Eine Blütenmantis ist ja auch keine Blüte, erinnert einfach nur an eine..

Hallo,

ich meinte, dass Begriffe je nach Umfeld unterschiedlich verwendet werden. Zum Beispiel scheint man im Handel die Begriffe häufig eher aus dem Bauch heraus zu wählen bzw. zu verwenden, anstatt sich an die systematische Terminologie des jeweiligen wissenschaftlichen Fachbereichs zu halten.
Konkret scheint man wohl im Handel bzw. im Rahmen diesbezüglicher Bestimmungen die Begriffe Mineral und Gestein anders als in der Geologie zu verwenden...

Ja ok, die Beispiele passten wohl nicht...
Ich versuchs nochmal: die Begriffe Obst und Gemüse werden im Handel auch anders verwendet als in der Botanik: so werden Paprika, Tomaten, Gurken und einiges mehr im Handel und im Alltagssprachgebrauch wohl als Gemüse bezeichnet, während sie botanisch gesehen (da sie aus einer befruchteten Blüte entstanden sind und Samen enthalten) zum Obst gehören. Obwohl mir die botanische Einordung bewusst ist, finde ich es aber nicht wirklich falsch besagte pflanzliche Produkte im Alltag weiterhin als Gemüse zu bezeichnen.

Viele Grüße
Torsten

Moin Torsten,

jetzt werden wir uns wohl langsam immer mehr gegenseitig verwirren, denn ich war der Auffassung, Tomate, Gurke und Paprika seien Früchte, die zum Gemüse gerechnet werden (wobei es keine botanische Kategorie Gemüse gibt?), also das eigentliche Problem die Tatsache ist, dass landläufig Früchte als Obst angesehen werden, es aber nichts mit dem Geschmack oder der Verwendung zu tun hat, sondern wie du schreibst mit befruchteten Blüten.
Aber bevor wir jetzt entgültig im Durcheinander ertrinken, lassen wirs besser dabei

Ja, im Handel werden eigentlich definierte Begriffe oft falsch verwendet, auch bzw gerade bei (Ge)Steinen. Zum Beispiel sind viele im Baumarkt erhältliche Granite tatsächlich Gneise, Syenite oder Ähnliches