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Tod nach Häutung (?!)

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    • Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      ich denke so langsam, dass ich ein echtes Problem habe.

      In meinem Anfängerbecken hatte ich ursprünglich 20 Red Fire Garnelen, die sich auch vor kurzem vermehrt haben.

      Leider musste ich aber in den letzten Wochen immer wieder gelegentlich einen Todesfall verzeichnen. In den letzten Tagen waren es allein drei (!) tote Garnelen (heute wieder) bei insgesamt 6 Todesfällen.

      Es betrifft, soweit ich das beurteilen kann und beobachten konnte, eher ausgewachsene Tiere - Männchen wie Weibchen gleichermaßen. Den "Halbstarken" passiert das nicht und bei den Babies würde es nicht auffallen, wenn es Schwund gäbe.

      Ich habe den Eindruck, dass die Garnelen nach der Häutung sterben, denn meistens liegt in so einem Fall auch eine "passende" Exuvie irgendwo herum.

      Kann es sein, dass zu wenig Sauerstoff im Wasser ist, weil die Atmung nach dem Häuten behindert ist und die Tiere quasi ersticken?

      Diese Vermutung kommt daher, da meine Pflanzen durch einen zwischenzeitlichen massiven Schneckenbefall, den ich durch kosequentes Abfischen in den Griff bekommen habe, ziemlich ramponiert aussehen ("schwarze", löchrige Blätter), so dass sie möglicherweise mit der Sauerstoffproduktion nicht nachkommen.

      Was mir noch aufgefallen ist:
      An den letzten zwei Tagen waren morgens nahezu alle (!) Garnelen leichenblass. Was hatten die nachts für einen Stress?

      Aber hier der ausgefüllte Fragebogen:

      -Um welche Garnelenart handelt es sich?
      ca. (noch!) 12 Red Fire ausgewachsen/Jungtiere, (momentan noch) unzählbarer Nachwuchs verschiedener Mütter (unterschiedlich groß).

      -Wie ist der sonstige Besatz?
      3 Zebra-Rennschnecken

      -Was ist das genaue Problem, und seit wann bzw. wie häufig tritt es auf?
      siehe Text

      -Welche Maßnahmen hast du bereits ergriffen?
      keine

      -Wie groß ist das Aquarium?
      35l (Eheim Aquastyle)

      -Wie lange läuft es schon?
      seit 13.07.2012 (inkl. Einlaufphase)

      -Wie wird gefiltert?
      Eckfilter von Eheim

      - Wurde der Filter saubergemacht? Wenn ja, wie? Ist der Durchfluss verringert, oder besteht die Möglichkeit, dass zugesetztes Filtermaterial vom Wasser umwandert wird?
      Durchfluss ist ok; die Filtermatte hatte ich erstmals am letzten Wochenende ausgespült, vorher nicht.

      - Steigen vom Boden Blasen auf oder liegt eine dicke Mulmschicht darauf? Sind dunkle Stellen im Bodengrund sichtbar?
      keine Blasen; keine dunklen Stellen; stellenweise sichtbare Mulmschicht

      - Wie ist es eingerichtet (Bodengrund, Pflanzen, Dekorationsmaterialien)?
      Aquarienkies schwarz, kein Bodengrund
      einige Steinchen (waren bei den Pflanzen zur Beschwerung drin, hatte ich daher als unbedenklich eingestuft)
      1 Moosball - sieht normal aus und wird auch fleißig abgeweidet
      1 Anubia + Moos auf Wurzel (so gekauft) - ist in gutem Zustand und wächst auch
      1 Limnophilia aquatica - sieht fast tot aus (!), wuchs aber anfangs sehr gut (vor dem Schneckenbefall)
      1 Pogostemon helferi - gedeiht gut und hat sich auch ausgebreitet.
      1 Lilaeopsis novae-zelandiae - wächst gar nicht; es sieht fast so aus, als wären die Wurzeln hinüber
      1 Echinodorus Bleheri - viele "schwarze" und löchrige Blätter, wächst aber noch und die neu gebildeten Blätter sind ok.
      1 Catappa-Blatt

      - Wurden in den vier Wochen vor Problembeginn neue Pflanzen eingesetzt? Wenn ja, wurden sie vorher gewässert, und wie lange?
      Ja, vor / in der Einlaufphase (das Becken läuft insgesamt knapp zwei Monate)

      - Welche Wasserwerte herrschen im Becken?
      Temperatur: 24 - 25°C
      Leitwert : nicht bekannt
      pH : nicht bekannt
      GH : nicht bekannt
      KH : nicht bekannt
      Ammonium/Ammoniak: nicht bekannt
      Nitrit : nicht bekannt
      Nitrat: nicht bekannt
      Kupfer: nicht bekannt

      - Was für Wasser verwendest du, Leitungswasser, Regenwasser, VE-Wasser, Osmosewasser, etc?
      Leitungswasser mit JBL Biotopol C (das C ist extra gegen Cu)

      -Wie häufig wechselst du Wasser? Wird das Wasser aufbereitet, und wenn ja, wie?
      Jede Woche 10 l TWW; mit JBL Biotopol C nach Anleitung versetzt; außerdem 15 Tropfen JBL Nano Crusta

      -Roch das Wasser beim Wasserwechsel nach Schwimmbad? Hat der Wasserversorger Rohrreinigungen angekündigt oder Maßnahmen bei Hygieneproblemen im Leitungsnetz?
      Nein

      -Wurden neue Tiere zugekauft? Wenn ja, hast du eine Quarantäne durchgeführt?
      Nein

      -Ist sonst irgendetwas neu im Becken, oder wurde etwas verändert?
      Nein

      -Gibt es irgendwelche Teile im Becken, die Schwermetalle absondern können? Heizfühler, Klammern, Moosgitter...?
      Nein

      -Wurden im Haus Insektizide verwendet (Insektenspray, Floh- oder Zeckenmittel bei anderen Haustieren wie z.B. Spot On, Läusemittel)?
      Nein

      - Wurde in dem Raum, in dem das Becken steht, zuvor stark geraucht?
      Nein

      -Siehst du in deinem Becken unkannte Tiere, z.B. Würmer oder Insektenlarven?
      Gelegentlich Scheibenwürmer, Planarien (minimal, d. h. wenn, dann ist mal eine (!) zu sehen)
      Cyclops (gemäß Crustahunter eher ein Indiz für gute Wasserqualität)

      -Besteht die Möglichkeit, dass du bei mehreren Becken z.B. Krankheitserreger mit dem Kescher verschleppt hast?
      Nein, ich habe nur dieses eine Becken.

      -Was und wieviel fütterst Du bei welcher Besatzstärke?
      alle 1-2 Tage JBL NanoPrawn (ca. 10 Krümel)
      Nano Ferropol 24 (Pflanzendünger) 3 Tropfen täglich (gemäß Anleitung)

      So, ich hoffe, es kann jemand helfen.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      heute habe ich den nächsten Todesfall zu beklagen - wieder ein ausgewachsenes Weibchen. ;(
      Der Panzer dieses Tieres sah schon gestern etwas seltsam aus: Zwischen Vorderleib und Hinterleib war oben ein ca. 1 mm breiter ungefärbter Spalt in der ansonsten rot gefärbten Garnele. Es sah auch so aus, als würden das hintere Ende des vorderen Panzerteils nach oben abstehen. So etwas habe ich bisher noch nicht gesehen... ?(

      Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Ich bin ratlos...

      Ich habe mir allerdings inzwischen einen Messkoffer bestellt, so dass ich die Wasserwerte in Kürze nachliefern kann. Hier ist auch Eile geboten, damit nicht noch mehr Tierchen versterben. Bei einer Garnele pro Tag sind bald keine Erwachsenen mehr da. :(

      Den Kleinen geht es augenscheinlich prächtig. Die werden auch so langsam immer größer und bekommen teilweise auch schon Farbe...
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Ich würde sagen das du mal aussetzt mit füttern. 10 Krümel davon finde ich schon sehr viel. Auf jedenfall sollten sie ohne probleme mal eine Woche ohne Futter auskommen. Eventuell sind zuviel Wirkstoffe in dem Futter das die Häutung beschleunigt aber der #Panzer noch nicht schnell genug nachgewachsen ist
      Dazu kommt noch das durch den massiven Schnecken ausfall, der Nitritwert sich verändert (da weniger Tiere die Futterreste fressen können) das deutet auch auf zuviel Futter hin
      Gebe etwas Laub ins Becken Eiche Wallnuss Seemandelbaumblätter sind hier sehr gut geeignet, ebenso Erlenzäpfchen.
      Durch einen Oxydator wäre auch eventueller Sauerstoffmangel zu beheben, ausserdem bindet er auch einige Schadstoffe
      MfG
      André
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo André,

      danke für den Hinweis. Das zuviel an Futter due Wasserchemie beeinträchtigt, hatte ich ja schon gelesen, aber das zuviel an Wirkstoffen bei den Garnelen zu vorzeitiger Häutung führen kann, nicht.

      Ich werde dann erst einmal gar nicht füttern - es ist ja richtig, die Tierchen fressen auch so alles mögliche...

      Ein neues Catappa-Blatt hatte ich übrigens gerade erst vor ein paar Tagen hineingelegt, nachdem das erste schon ausgefranst und durchlöchert war.

      Wenn mein Messköfferchen dann da ist - statt in die Packstation ist es eine Filiale ausgeliefert worden, damit kann ich das erst morgen abholen -, werde ich mich am Wochenende vor dem TWW mal mit der Messung auseinandersetzen und die Werte nachliefern.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Halio Konrad,

      auch Dir danke für den Hinweis. Ich hatte mich auch schon über die vermehrte "Produktion" von Exuvien gewundert. Ich hatte das jedoch auf die Anzahl der Garnelen zurückgeführt.

      Also erst einmal nichts füttern...
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Mein erster Gedanke war auch: Nitit!

      Eigentlich ist das berliner Wasser zu hart für Nelchen, aber da gibts immer Überlebenskünstler. Ich gebe bei meinen Red Fires Osmosewasser dazu. Aber wenn schon Junge hochkommen, passt eigentlich das Ausgangswasser.
      10 Krümel finde ich auch deutlich zu viel. Meine (ca. 30 adulte, massig Halbstarke und reichlich Babys, gesamt bestimmt schon 70 Tierchen) bekommen die Menge von 3-4 Krümel (Marke wechseld) alle 2 Tage. Im Wechsel mit nem kleinen Brennesselblatt.
      Zu viele Schnecken deuten auch auf Überfütterung hin.

      Ich könnte Dir aber, wenn Du das Problem beseitigt hast, ein paar von meinen Tierchen überlassen. Du warst doch aus Berlin, oder? Wenn Interesse, dann meld Dich.
      Lieben Gruß
      Michaela
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo Michaela,

      danke für das Angebot, aber ich denke, dass ich das wohl erst einmal nicht brauche, da sich genügend Jungtierchen im Becken tummeln - inzwischen verschiedener Größen, also von unterschiedlichen Mamas. Ein "Wurf" fehlt sogar noch, da noch ein eiertragendes Weibchen übrig ist.

      Wie gesagt, das Schneckenproblem ist soweit Geschichte, da ich die Schleimer konsequent abgepflückt habe, seitdem habe ich auch deutlich weniger gefüttert. :/

      Aber wie schon geschrieben: Die Wasserwerte werde ich noch messen. Red Fires sind an sich ziemlich tolerant, was die Wasserhärte angeht - wenn man der einschlägigen Literatur trauen kann. Ich kippe ja das Wasser auch nicht frisch aus der Leitung hinein, sondern mixe den Wasseraufbereiter vorher in entsprechender Dosierung hinzu (JBL Biotopol C).
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      heute ist offenbar alles gutgegangen, obwohl gestern noch zwei (!) große, offenbar neue Exuvien im Becken lagen. Die verbliebenen erwachsenen Garnelen sind augenscheinlich alle noch fit...

      Den Messkoffer habe ich heute von der Post abholen können, damit kann morgen die große "Messorgie" steigen.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      hier die Wasserwerte von heute:

      Temperatur: 24°C
      Leitwert : nicht bekannt
      pH : 7,6 (kann auch höher sein, den passenden Test habe ich noch nicht)
      GH : 12
      KH : 9
      Ammonium/Ammoniak: < 0,05
      Nitrit : zwischen 0,01 und 0,025
      Nitrat: 1
      Kupfer: nicht bekannt (den Test hierfür müsste ich noch nachkaufen)

      Ich könnte noch Phosphat- (PO4) und Eisengehalt messen... Diese Prüfungen sind in dem Koffer auch noch vorhanden.

      Solche Wassertests sind ja ganz witzig... Ich komme mir vor wie ein Chemielaborant... :D
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo André,

      nach der dem Testkoffer beiliegenden Farbkarte sind das mg/l (ppm).

      Allerdings kann es auch sein, dass ich den Test nicht richtig gemacht habe, denn da muss man eine Minute schütteln und ich habe nicht auf die Uhr geguckt dabei... ?(
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Deswegen finde ich den Wert recht eigenartig. Bei mir Sera Test gibt es 0, 10,25, usw mg/l da wäre 1 ein sehr sehr kleiner Wert der sich auch nicht mit viel Fütterung decken würde. 1g pro Liter wäre da natürlich viel extremer deswegen die nachfrage. Ich würde den Test bei Gelegenheit noch mal wiederholen.
      Die anderen Werte sehen vernünftig aus
      MfG
      André
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo André,

      ich habe ja nun schon seit einigen Tagen gar nichts mehr zugefüttert und seit dem letzen gemeldeten bis auf zwei Babies (die hatten aber wohl auch an den Futterknödeln genascht - wahrscheinlich daher eine Spätfolge) keinerlei Todesfall mehr zu verzeichnen gehabt.

      Das Becken (inkl. der Garnelen) scheint sich zu "stabilisieren". Heute habe ich wieder den routinemäßigen 10-l-TWW gemacht.

      Den Test werde ich dann wohl vor dem nächsten TWW wiederholen.

      Ich werde die Tierchen natürlich weiter besonders beobachten.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      die Todesfälle an erwachsen Tieren und Jünglingen haben leider nicht aufgehört. Erst heute habe ich wieder ein totes Weibchen bergen müssen, was vor der Häutung noch Eier trug. Die Babies sind aber scheinbar vorher noch geschlüpft, denn ich habe wieder ganz winzige Tierchen entdeckt (Glück im Unglück).

      Ich habe seit dem letzten Posting vor einer Woche nichts mehr zugefüttert (Ich hoffe, das war nun nicht falsch...) Die einzigen Zugaben sind der tägliche Pflanzendünger (nach Anleitung 1 Tropfen/10l), da ich keinen Bodengrund habe, die wöchentliche Dosis NanoCrusta (nach Anleitung 1 Tropfen / 2 l - soll ich das auch noch weglassen? Ist ja an sich unterstützend für die Panzerbildung und keine Nahrung) und natürlich der Wasseraufbereiter zum TWW.

      Wieder war der Panzer nach der Häutung gestern irgendwie aufgeplatzt (Fotos habe ich beigefügt) und heute morgen lag das Tierchen im letzten Todeskampf.

      Ich habe daraufhin heute meinen Testkoffer um einen O2-Test und einen pH-Test 7,4 - 9,0 ergänzt.

      Der pH-Wert liegt bei 7,8 (!), an sich ein bisschen viel und laut Literatur nicht optimal für die Red Fire. Diese Laugentendenz merke ich auch an den Händen, wenn ich in den Becken greifen muss (z. B. um die Mooskugel zum Ausspülen zu entfernen).

      Der O2-Wert liegt zwischen 8 und 10 (genauer ist die Farbkarte bei JBL nicht), man könnte sich auf 9 einigen. Das ist aber im völlig normalen Bereich bei einer Wassertemperatur von knapp 24 °C. Tod durch Ersticken wegen der eingeschränkten Atmung nach Häutung ist daher auszuschließen.

      Die Messung des Nitrat-Wertes habe ich heute noch einmal wiederholt und dabei habe ich mir bei der Probenvorbereitiung auch noch besondere Mühe gegeben - sehr kräftig und 1 min lang geschüttelt - ächz!
      Der Messwert liegt bei etwas über 1 ppm, aber definitiv unter 5 ppm. Auch hier ist die Farbtafel nicht besser abgestuft. Scheinbar sind hier genügend nitratabbauende Bakterien voerhanden - anders kann ich mir den niedrigen Wert nicht erklären.

      Die Messungen habe ich vor dem TWW durchgeführt, d. h. das Wasser war eine Woche "eingefahren".

      Was mir noch auffällt ist, dass die Tierchen äußerst blass sind, wenn ich morgens bei meiner Kontrolle das Licht am Becken einschalte. Was stresst die Garnelen nachts? Irgendwelche Parasiten wie z. B. Planarien (es war doch keine, was ich gesehen habe, nur ein Scheibenwurm) o. ä. sind auch nach dem Lichteinschalten nicht zu entdecken.

      Ich weiß nicht mehr weiter...

      Muss ich noch länger warten, um die Spätfolgen der Überfütterung zu "überstehen"? Ich befürchte nur, dass ich bis dahin keine geschlechtsreifen Weibchen mehr habe...
      Bilder
      • Kaputter_Panzer_2.jpg

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      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hi Udo,

      das sind in der Tat schlimme Häutungsprobleme, die dein Tier auf dem Foto hat.
      Vordergründig sieht alles gut aus, auch der pH von 7,8 mag nicht optimal sein, stellt aber für Red Fires im Prinzip nicht wirklich ein Problem dar.

      Dass sich die Tiere in der Nacht entfärben, ist normal und nicht stressbedingt.

      Solche Symptome habe ich auch schon bei Tieren mit einer Infektion und bei Tieren mit Parasitenbefall gesehen, kannst du da etwas ausschließen?

      Ich würde auf jeden Fall schauen, dass eine etwaige Bakterienbelastung im Becken gesenkt wird (also in der Futterecke Mulm saugen, tote Pflanzenteile (so vorhanden) absammeln, beim Wasserwechsel nicht schlampern etc.pp.), grünes Walnusslaub sammeln, trocknen und verfüttern (sollte grade noch so gehen vor dem Herbst), Fenchelgrün trocknen und verfüttern und eventuell auch mal Wasserflöhe (FD oder tiefgekühlt) geben, die Stoffe, die sie enthalten, sind gut für den Panzeraufbau. Außerdem solltest du für zusätzlichen Sauerstoff sorgen, entweder den Filter mehr plätschern lassen, einen Sprudelstein reinhängen, einen Oxidator zum Einsatz bringen etc.
      Mit diesen Maßnahmen machst du nie etwas falsch ...

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo Ulli,

      wie kann ich Parasiten- oder Bakterienbefall feststellen?

      Tote Pflanzenteile kann ich natürlich absammeln. Da muss ich auch die Pflanzen noch etwas beschneiden und von "Gammel" befreien.

      Was ich allerdings nicht verstehe: Weshalb noch zusätzlich Sauerstoff? Mehr als gesättigt kann das Wasser doch nicht sein?
      Und der gemessene Wert ist an sich die Sättigung, wenn ich das richtig verstanden habe in der Anleitung des Tests.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      es hört nicht auf: Gestern wieder eine Garnele mit geplatztem Panzer nach der Häutung, heute tot. :(
      Dummerweise haten einige andere Tierchen den Kadaver schon angefressen. Wenn da nun irgendwelche Bakterien oder Parasiten im Spiel sind, könnten diese "Kannibalen" sich angesteckt haben. Auch keine angenehme Vorstellung.

      Parasitenbefall müsste man doch sehen, oder? Die betroffenen Garnelen und die (wie nach dem Tod üblich weiß verfärbten) Kadaver sehen bis auf den geplatzten Panzer ganz normal aus. Keinerlei "Besatz" an Fühlern, Beinen, Rumpf o. ä. Das einzige, was mir auffiel, dass die befallenen Tiere öfter ihre Schwimmbeinchen bewegen, so wie eine Muttergarnele, welche ihre Eier "sortiert". Die Schwimmbeine sahen allerdings auch etwas dicker aus als nornal. Das kann aber auch noch eine Folge der Häutung sein.

      Ich habe gestern noch eine Radikalkur an der Echinodorus Bleheri vorgenommen, indem ich alle "schwarzen" und schwer beschädigten Blätter abgeschnitten habe. Mal gucken, ob das etwas bringt.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo alle zusammen,

      jetzt habe ich ein "neues" Phänomen... ?(

      Seit gestern abend hat eines von meinen wenigen verbliebenen erwachsenen Weibchen einen aufgeplatzten Panzer, aber eine passende Exuvie habe ich nicht gefunden... So schnell können die Kleinen das Ding doch nicht zerlegt haben?!

      Das kommt mir so vor, als würden sie nicht aus dem alten Panzer kommen. War das bei den anderen möglicherweise auch so? Ich bin immer nur davon ausgegangen, dass das nach der Häutung passiert, weil jedes Mal auch eine passende Exuvie herumlag. Diese kann natürlich auch von einer Garnele stammen, deren Häutung nahezu zeitgleich stattfand.

      Nun weiß ich nicht, wie alt die Tierchen beim Kauf waren, aber bestimmt keine 1,5 Jahre...

      Die Kleinen und Kleinsten (ja, der letzte Nachwuchs! :happy: ) tummeln sich munter im Becken.
      Gruß aus Berlin
      Udo aka HexOmega
    • Re: Tod nach Häutung (?!)

      Hallo Udo,

      du hast Recht, der Spalt ist nur VOR der Häutung zu sehen - das ist die Stelle, an der sie sozusagen "aussteigen".

      Verstehe ich das richtig: Nur die gekauften Tiere zeigen die Probleme, dein eigener Nachwuchs aber nicht?
      Dann könntest du die Sache ja eventuell einfach aussitzen ...
      Die Dame mit dem Spalt, die nicht aus dem Kleid kommt, würde ich an deiner Stelle rausnehmen - falls es doch was bakterielles ist und sie stirbt, können sich die anderen anstecken, wenn sie sie anfressen.

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"