Hallo zusammen,

Das meiste, was hier angesprochen wurde, steht ja auch so im Artikel.
z.B, dass die Rückhalterate bei Nitrat oder Ammonium geringer ist als bei den meisten anderen Stoffen.

Auch, das Boosterpumpen gut sein können. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass man Anlagen mit Boosterpumpe nicht kaufen soll, um Wasser zu sparen. Das ist ein Nebeneffekt. Was soll bei mir z.B. eine Standard-5,5bar-Pumpe bringen, wenn ich schon 5,8bar am Wasserhahn anliegen hab.
Boosterpumpe ja, um den Druck zu erhöhen, falls nötig.

Die Flüssigkeit, die man erhält, wenn man die Regenerierlösungen des Vollentsalzers zusammenkippt, ist wohl leicht alkalisch. (Hörensagen) Also einfach Salz und Wasser ist es anscheinend nicht ganz.
@Andreas: Vielleicht kannst Du da mehr sagen. Bei gleicher Harzmenge in Kati und Ani benötige ich die jeweils gleiche Menge 10%-ige Salzsäure und 5%-ige Natronlauge. Nach meiner Logik müsste die zusammengeschüttete Lösung doch eher sauer sein, oder?

Die Chlorid-Tauscher würde ich nicht unbedingt nehmen. Da tauschst Du Nitrat gegen Chlorid. Also eigentlich auch ein Stoff, den ich nicht im Aquarium haben muss.

Ich habe den Artikel irgendwann fertig gestellt. Es sollte noch einen Abschnitt mit Optimierungsmöglichkeiten (Abwasserrückgewinnung etc.) geben, aber das wäre zu viel des Guten geworden.
Die Option, einen Vollentsalzer hinter die UOA zu setzen, finde ich generell sehr gut. Wie bei allem sollte man sich vorher fragen, ob man das braucht.

Viele Grüße aus Koblenz,
Kay

Das mit den Regenerierlösungen wundert mich gerade ein bisschen...also schauen wir mal:
Die % sind Massenprozente, d.H. für den Kationentauscher haben wir 100g HCl am Start, auf der Anionenseite 50g NaOH. Molmassen M(HCl)=36.5 M(NaOH)=40...wir haben also deutlich mehr Salzsäure als Natronlauge.

Ich könnte mir vorstellen (reine Spekulation), dass man auf Kationenseite die höhere Konzentration braucht, um die anderen Ionen zu verdrängen. H+ ist einfach viel kleiner als alles andere, also muss man wohl etwas mehr Überzeugungsarbeit leisten, um die Kationen von den Oberflächen zu holen. Wie groß die Menge an Säure bzw. Lauge ist, die ungenutzt ausgespült wird, müsste ich auch erst recherchieren...aber ein Faktor spielt auf jeden Fall noch ne Rolle. Einige der Anion, die wir bei der Regeneration von der Säule holen sind schwache Basen (das Carbonat z.B.), diese werden den pH-Wert in Richtung alkalisch schieben. Die freiwerdenden Kationen hingegen sind pH-neutral. Insgesamt zu viele Unbekannt um auf dem Papier zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen...aber vielleicht war ein guter Denkanstoß dabei?

Huhu,

Die Mengen sind nach den mir bekannten Anleitungen identisch.
Für 1Liter Kationenharz 2,5Liter 10%-ige Salzsäure und für 1Liter Anionenharz 2,5Liter 5%-ige Natronlauge.

Ich hab nur irgendwo gelesen, dass die zusammengeschütteten Flüssigkeiten (nach dem Regenerieren) basisch sein sollen. Meine Hand leg ich nicht in´s Feuer dafür. Hab es noch nie getestet.

Grüße aus Koblenz,
Kay

Ich glaub wir haben uns missverstanden - ich wollte Dir keinesfalls widersprechen! Mein letzter Post war nur der Versuch zu erklären, warum:

a) zwar gleiche Volumina, aber ungleiche Stoffmengen eingesetzt werden
b) das "Ergebnis" basisch ist, obwohl man mehr Säure einsetzt

Die Hände braucht glaube ich keiner von uns ins Feuer zu legen - es ist doch auch so (zumindest für mich) ein erkenntnisreicher Austausch!

Hallo Andreas
wie wäre es mal damit, wenn du einfach mal klärst was die Industrie mit solchen Lösungen macht. Da ich die Problematik der Kläranlagen seit Jahren kenne, hier versucht man die immer mehr werdende angeblich so ungefährliche Chemie in Griff zu bekommen, denke ich wir sollten uns hier nicht auf Vergleiche mit diesen Mittel einlassen. Im Ruhrgebiet wird gerade mit immensen Aufwand versucht das PFT aus dem Wasser zu bekommen
mfg
jörg

Hallo Andreas
ehe ich es vergesse, ich persönlich finde das Verklappen von Säuren und Laugen auf hoher See nicht so gut und finde auch den Sauren Regen nicht so toll. All diese Dinge sind ja mal aus so harmlos uns verkauft worden , leider war es nicht so. Ich kann es also ebenso nicht akzeptieren, was du sagst und denke das eine weitere Teilnahme von mir an dem Thread nicht zu empfehlen ist, deswegen klinke ich mich aus.
mfg
jörg

Hallo Jörg,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich so aufregst, dass Du sogar einen weiteren Austausch als nicht empfehlenswert ansiehst.

Es ist nie eine gute Idee, Dinge zu vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Ich rede hier von dem Reaktionsprodukt aus Salzsäure und Natronlauge, wie es anfällt wenn wir im trauten Heim unsere Ionentauscher regenerieren. Und ich stehe nach wie vor dazu, dass dieses als absolut harmlos zu betrachten ist, selbst wenn es mal nicht perfekt neutralisiert wurde. Wie ich zu dieser Aussage komme ist oben ausführlich dargestellt und ich stehe jedem Rede und Antwort, der mit den dort angebrachten Argumenten ein Problem hat.

Das Chemie nicht in jedem Fall bedenkenlos im Abwasser landen sollte muss meiner Ansicht nach nicht diskutiert werden - ich habe auch nichts in dieser Richtung behauptet (selbst an einem dummen Tag bin ich nicht so bescheuert!). Genau wie ich einem Studenten im Praktikum erzähle, dass er seine paar Mililiter 10^-3 molare Salzsäure gerne direkt im Ausguss entsorgen darf, falte ich den selben Studenten auf Briefmarkenformat, wenn er dasselbe mit Kupferulfat oder vielleicht gar halogenierten organischen Lösungsmitteln tut. Was unser Thema hier mit PFT zu tun hat ist mir ansonsten aber leider nicht ganz klar.

Wo der Unterschied zwischen uns und der Großindustrie liegt habe ich oben ebenfalls ausgeführt - was soll ich da noch klären? Der Großteil der in der Industrie anfallenden Säureabfälle z.B. ist Säure, die irgendwann einmal mit anderen Stoffen, z.B. Metallen in Kontakt gekommen ist. Der Abfall enthält also nicht nur Natriumchlorid und vielleicht etwas überschüssige Säure/Lauge sondern neben vielen anderen Dingen auch einiges an (Schwer)Metallionene - und die wiederum haben im Abwasser garantiert nichts zu suchen (vergleichbare Fälle im kleinen Maßstab, z.B. im Labor landen auch nicht im Ausguss, sondern in den "säurehaltigen anorganischen Abfällen - aus gutem Grund).

Es liegt mir wirklich fern, Gefahrstoffe zu verharmlosen - das passiert schon genug - aber es gibt nun mal tatsächlich genug Dinge, wo "Chemie" draufsteht und die trotzdem harmlos sind. Ich halte es für viel Sinnvoller die Alarmglocken nur dann erschallen zu lassen, wenn dazu tatsächlich Grund besteht - ansonsten bilden sie nämlich einen ständigen Lärmhintergrund, der von niemandem mehr ernst genommen wird.

Also noch einmal: Die Reste nach der Regeneration eines Ionentauschers enthalten Natriumchlorid und möglicherweise einen leichten Überschuss an Salzsäure oder Natronlauge. Das Einbringen dieser Substanzen in der bei dieser Anwendung anfallenden Menge und Reinheit in das Abwassersystem ist absolut unbedenklich.

Ich wiederhole gerne noch einmal: Jeder der einen Toilettenreiniger oder Abfluss frei benutzt bringt weitaus mehr der hier diskutierten Stoffe ins Wasser.

Hallo Andreas
keine Angst, ich rege mich nicht auf , ich sehe das nur etwas anders und das sollte mein gutes Recht sein. Fakt ist: die Summe aller Chemieprodukte die beim Klärwerk ankommt, muss irgendwie enstsorgt werden, dazu muss ich nicht noch was hinzufügen
Auch wenn es deiner Meinung noch so harmlos ist, ich denke hier nach dem Motto: vermeiden ist besser wie später teuer entsorgen. In diesem Fall wäre das so: Osmose= Trennung des Wassers in gut und schlecht(nennen wir es mal so) dem schlechten Wasser werden aber keine weiteren Stoffe hinzugefügt. VE = mit Hilfe von Säuren und Laugen(die ja quasi hizukommen ) tausche ich Ionen aus und somit füge ich irgendwo etwas hinzu(Säuren und Laugen) die irgendwo auch wieder entsorgt werden müssen und natülich auch hergestellt werden müssen.
mfg
jörg

Guten Morgen Jörg,

vielen Dank für Deine Antwort - ich hatte gestern das Gefühl es gäbe böses Blut und das fand ich einfach sehr schade und unnötig. Mit dem was Du heute schreibst verstehe ich Dich gleich viel besser!

Selbstverständlich hast Du das Recht Dinge etwas oder auch völlig anders zu sehen - das würde ich Dir auch nie nehmen wollen.

"jgottwald" schrieb:

Fakt ist: die Summe aller Chemieprodukte die beim Klärwerk ankommt, muss irgendwie enstsorgt werden, dazu muss ich nicht noch was hinzufügen

Absolut - hier gibt es rein gar nichts zu diskutieren!

"jgottwald" schrieb:

Auch wenn es deiner Meinung noch so harmlos ist, ich denke hier nach dem Motto: vermeiden ist besser wie später teuer entsorgen.

Auch hier völlige Zustimmung - wir sollten die Umwelt so wenig wie möglich belasten.

"jgottwald" schrieb:

VE = mit Hilfe von Säuren und Laugen(die ja quasi hizukommen ) tausche ich Ionen aus und somit füge ich irgendwo etwas hinzu(Säuren und Laugen) die irgendwo auch wieder entsorgt werden müssen und natülich auch hergestellt werden müssen.

Hier würde ich ein wenig widersprechen wollen. Schauen wir und doch noch einmal an, was bei VE passiert:

Beim Beladen der Säule kippe ich Salzsäure (HCl) und Natronlauge (NaOH) oben rein. H+ und OH- binden an das Harz, Na+ und Cl- kommen unten raus (etwas vereinfacht, tatsächlich kommt auch etwas nicht umgesetzte Säure/Lauge unten raus...aber die neutralisieren sich gegenseitig zum größten Teil). Wir fügen dem Wasser also in diesem Schritt Natriumchlorid hinzu.

Wenn die Säule arbeitet, werden nun Ionen gegen H+ und OH- getauscht. Da der Vorgang insgesamt Ladungsneutral sein muss, kommt exakt die gleiche Menge H+ und OH- hinten raus - und das ergibt zusammen neutrales Wasser.

Bei der nächsten Regeneration werden nun die aus dem Wasser entfernten Ionen ausgespült, ich füge dem Wasser also das hinzu, was zu Anfang schon drin war.

In der Bilanz fügen wir dem Wasser also:
- Natriumchlorid
- Wasser
- diverse Ionen, die auch ohne die VE-Anlage im Wasser waren

sowie:
- eine kleine Menge Säure/Lauge hinzu - nämlich das, was bei der Regeneration weder auf der Säule umgesetzt noch am Ausgang neutralisiert wird.

Wir reden hier über wirklich sehr geringe Mengen...wenn man diese auch noch vermeiden will (ob ich das für relevant halte oder nicht ist ja wurscht - das mag jeder für sich entscheiden), muss man auf die VE verzichten.

Unter der Vorgabe möglichst alles zu vermeiden was nicht unbedingt nötig ist, kann man den Eintrag von Säure oder Lauge nicht wegdiskutieren. Meine Absicht war, diesen Eintrag im Verhältnis zu all dem anderen was im Abfluss landen zu bewerten und wenn ich dies tue komme ich zum Schluss "das ist absolut harmlos".

Von hier mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen...ich denke es sind genug Argumente gewechselt um einen fundierte Entscheidung für sich selbst treffen zu können.

Hallo Andreas
ich habe da mal eine Frage noch: ich benutze für das Regenerieren mal angenommen 1 ltr Salzsäure und 1 ltr Natronlage, wo ist diese Menge denn vorher im Wasser gewesen?
mfg
jörg

Hallo,
vielen Dank für Eure aufschlussreichen und ausführlichen Beiträge.

Zusammenfassend würde ich jetzt sagen, rein Abwassertechnisch liegt die Osmoseanlage leicht vorne, da nichts dem Wasser hinzugefügt wird, was nicht auch vorher drin war, was bei VE-Analgen anders ist. Wobei man aber bzgl. der Wasserverunreinigung bei VE-Anlagen dann geteilter Meinung über die "Schädlichkeit" bzw. "Unbedenklichkeit" sein kann.

Auch müssen bei einer VE-Anlage Salzsäure und Natronlauge gekauft werden, die hergestellt, verpackt, etc. werden müssen. Allerdings muss ja auch bei einer Osmoseanlage mal der Filter oder die Membran getauscht werden, was ebenfalls Herstellungsaufwand und Verpackungsmüll bedeutet.
Wie ist das eigentlich bei den Tauscherharzen, sind die unendlich regenerierbar oder müssen die auch mal erneuert werden?

Die Harze sollen wohl ca 10 Jahre halten, bei sachgemäßer Regeneration und Handhabung

"jgottwald" schrieb:

Hallo Andreas
ich habe da mal eine Frage noch: ich benutze für das Regenerieren mal angenommen 1 ltr Salzsäure und 1 ltr Natronlage, wo ist diese Menge denn vorher im Wasser gewesen?
mfg
jörg

Hallo Jörg,

ich finde das wurde sehr gut erklärt

Die H+ Ionen der Salzsäure verbleiben im VE, die OH- Ionen der Natronlauge ebenfalls. Somit sind Säure und Lauge nicht mehr existent, da aufgespalten. Damit diese Ionen Platz haben, müssen die Ionene, die vorher beim Vollentsalzen dem Leitungswasser entzogen wurden weichen. Werden also in das "Abwasser" der Regeneration abgegeben. Die Restionen aus der Spaltung von Säure und Lauge gehen neue Verbindungen im "Abwasser" ein. Die Verbindungen, die entstehen, sind völlig natürlich und in jedem Wasser ansich vorhanden.

Wenn man sich noch nicht soviel mit Chemie beschäftigt hat (was ja niemand muss), klingt das alles immer sehr suspekt *g*

Ich übrigens nehme nur noch die VE. Osmosewasser hat auch nicht nur Vorteile Und zusätzlich hat das Osmosewasser bei uns für Probleme gesorgt. Deshalb sind wir weiter beim VE geblieben.

P.S. Meine Harze sind älter, und leisten immernoch gute Arbeit

Hallo Christian,

"C&C" schrieb:

Die H+ Ionen der Salzsäure verbleiben im VE, die OH- Ionen der Natronlauge ebenfalls. Somit sind Säure und Lauge nicht mehr existent, da aufgespalten.

Das ist so nicht ganz korrekt. Ionentausch funktioniert ja, dadurch, dass es unterschiedliche Bindungskräfte gibt. Im Normalbetrieb (Entsalzung) werden die H+ bzw. die OH- Ionen des Harzes gegen Stoffe des Leitungswassers ausgetauscht, weil diese Stoffe eine stärkere Bindungskraft haben.
Diese stärkere Bindungskraft wird beim Regenerieren gelöst, indem ich den Entsalzer mit H+ bzw. OH- Ionen flute. Viele schwache Ionen verdängen wenige starke Ionen. Da die schwachen Ionen aber nicht alle an das Harz gebunden werden, habe ich am Ausgang bei der Regeneration immer noch eine Säure bzw. Lauge.
Sorry, wenn ich das etwas laienhaft rüberbringe.

"C&C" schrieb:

Ich übrigens nehme nur noch die VE. Osmosewasser hat auch nicht nur Vorteile Und zusätzlich hat das Osmosewasser bei uns für Probleme gesorgt. Deshalb sind wir weiter beim VE geblieben.

Wenn Du Vor- oder Nachteile, für eins der beiden Systeme hast, immer her damit.

Hast Du evtl. die Probleme mit der Osmoseanlage herausgefunden? (z.B. Zu viel Nitrat im Ausgangswasser, was durch die UOA nicht ausreichend beseitigt wurde.) Beispiele aus der Praxis sind immer am besten zum Lernen.

Meiner Meinung nach sind beide Methoden recht ausgeglichen. Je nach Ausgangslage und/oder Vorlieben hat vielleicht ein System die Nase vorn. Bei anderen Vorzeichen oder Vorlieben wechselt das.

Viele grüße aus Koblenz,
Kay

Hi,

jetzt wurde hier soviel kluges Zeug geschrieben, von dem ich die nur die Hälfte verstehe und lesen will. Seit mir nicht böse Leute

Für mich zählte damals eins, ich wollte Bees halten und züchten. Mein Leitungswasser ist Mist. Also kaufte ich mir eine Kati-Ani- Anlage und kam damit überhaupt nicht zurecht. Imho habe ich mehr Garnelen damit umgebracht als mit meinem Leitungswasser.

Vor fast 3 Jahren habe ich mir eine, damals billige, Osmoseanlage installiert, die am Tag bis zu 500 L schaffen soll, na gut wenn es 5 L die Stunde sind reicht es mir auch. Dafür ist das Wasser gut, konstant seit 3 jahren unter 20µS, mein Bedarf liegt bei ca 40 L/ Woche.

Das Wasser kann ich dann in Glaskolben/Aqua.dest.-Kanistern lagern und habe so meist 60 L Vorrat.

Mein Votum, vor allem wegen dem Handling, ist ganz klar die Osmoseanlage

Hi zusammen,

Aussagen, das Harze 10 Jahre halten sind leider für die Katz
Genauso wie Zeitangaben wann das Membran oder Filter getauscht werden soll.
Erfahrung habe ich mit der Aqua Pro 380 mit Boosterpumpe und 1:1.
Mein Ausgangswasser GH 16, KH 12.
Ich habe nun auf dem erste Membran über 95 m³Wasser durch. Aktivekohle und Sedimentfilter bisher 3 mal erneuert. In den letzten Monaten lief die Anlage so gut wie 24h durch da mein Wasserbedarf größer wird. Sie produziert mir in 40 Stunden 600 Liter Wasser. Heute hab ich mir die selbe Anlage nochmal installiert um die 600 Liter in 20 Stunden zu bekommen.

Die Anlage wo die 95m³ durch sind arbeitet 1,2:1 - Das heisst 1,2 Liter Reinstwasser zu 1 Liter Abwasser (welches automatisch ins Gewächshaus gepumpt wird und für Monstergurken sorgt )

Ich hatte mir vor der Anschaffung dieser zweiten Osmoseanlage lange überlegt einen 10 Liter VE für alles in allem ca. 400 Euro bei Gralle zu kaufen. Bei einem geplanten Reinstwasserverbrauch von 4m³/Woche müsste ich dann alle 4-5 Tage regenerieren. Das war mir deutlich zu viel Arbeit und auch viel zu teuer an Chemikalien. Auch konnte mir keiner sagen auf welche Zahl die "10 Jahre" dann geschrumpft wären.
Wenn ich alles umrechne bin ich mit Osmose deutlich günstiger dran (unter dem Aspekt das ich Abwasserbefreit bin).

Hallo,
ich habe der Liste eine Zusammenfassung hinzugefügt Pro/Contra Liste

Hallo,

zum ersten, ist es mir schade um das Abwasser Meine Anlage läuft mit 1:3.
Ich verbrauche 600 Liter Wasser pro Woche, Tendenz steigend.
Somit habe ich 1800 Liter Abwasser + 600 Liter Brauchwasser. Das sind 2400 Liter pro Woche!

Noch dazu senkt es den pH-Wert bei uns nicht in den neutralen Bereich. Dieser bleibt bei 7,8.

Zusätzlich muss ich natürlich sagen, dass ich meinen VE verwende um mein Regenwasser sicherheitshalber zu entsalzen und den pH zu senken. Dieser beträgt nach Behandlung mit dem VE 5,8.

Somit muss ich natürlich nur sehr wenig regenerieren.

Der Leitwert liegt bei 0µs im Gegensatz zu den 20-30 µs bei der Osmoseanlage.
Die Leute, die von Regenwasser eher weniger überzeugt sind, nehmen es mit diesem Leitwert schon nicht mehr her

Leider weiß man eben auch nicht genau, welche Ionen diesen Leitwert im Osmosewasser erzeugen.

Als wir letzten Winter aus Frostgründen auf Osmosewasser zurückgreifen mussten, sprang uns der pH in den Anlagen hin und her. Wir mussten mit Eichenextrakt (meist ja Schwefelsäure) zurückgreifen.

Diese Geschichte führte zum Verlust der Jungtiere, dem Verlust einiger adulter Tiere, sowie einer Vermehrungspause.

Ähnliche Probleme wurden mir auch immer wieder von anderen berichtet/bestätigt.

Ob man Abwasserberfeit werden kann, steht in der jeweiligen Abwassersatzung. Ist von Gemeinde zu Gemeinde leicht verschieden. Auch gibt es da einen gewissen Spielraum, wo der Bürgermeister noch mitentscheiden kann ob man es bekommen kann. Ist halt dann ein Unterschied, 1,40 zu 4,40 / m³.
Landwirte zum Beispiel sind alle Abwasserbefreit. Kühe saufen richtig viel und Abwasser davon gibt es nicht das in die Kanalisation zurück geht