Bei dem Thema Nitrat bin ich mit Tom einer Meinung.
Bei mir aber haben grosse Wasserwechsel nur Probleme gebracht (genauso viele kleine) und darum lasse ich das anfallende Nitrat wie man es bei den Asiaten oft sieht in den Aussenfiltern veratmen und bringe mit den kleinen Wasserwechseln nur stetig neue Mineralien und organische Stoffe mit dem WW ins Becken.
Leider (?) ist es halt einfach so - es gibt nicht nur schwarz und weiss :-/

Was mich irritiert bei der ganzen Sache ist das die vermeintlich empfindlichsten Tiere, die Taiwaner also, am unauffälligsten sind. Hast du beim zusammensetzen eigentlich immer durchgängig bei allen Stämmen eine Quarantäne eingehalten? Wenn nicht würde ich hier das Problem vermuten.
Manche Garnelenstämme können die fremden Bakterien ab und andere vielleicht nicht so gut.

@Burnhard
Da bin ich mit dir absolut einer Meinung. Einen Ausenfilter von etwa drei Liter Filtervolumen bei dieser Beckengröße voll machen mit Siporax und dann die Bakterien das Nitrat veratmen lassen.

@Patrick
Hast du eigentlich mal deinen co2 wert ermittelt? 35 Blasen pro Minute ist glaub ich ein bisschen viel.

Grüßle Miro

Von meinem Ohnekabel gesendet

"Burnhard31" schrieb:

Bei mir aber haben grosse Wasserwechsel nur Probleme gebracht (genauso viele kleine) und darum lasse ich das anfallende Nitrat wie man es bei den Asiaten oft sieht in den Aussenfiltern veratmen und bringe mit den kleinen Wasserwechseln nur stetig neue Mineralien und organische Stoffe mit dem WW ins Becken.
Leider (?) ist es halt einfach so - es gibt nicht nur schwarz und weiss :-/

Wenn Garnelen umkippen beim zu viel Wasserwechsel liegt das m.M. an was anderem. Leitwert* zu unterschiedlich bzw. zu schnell eingefüllt. Da hatte ich vor meiner (jetzt sanften) WW Anlage auch immer umgekippte am anderen Tag. Jedoch mache ich auch heute noch zusätzlich bei viel Besatz alle paar Tage bis zu 90%. Ich stelle da kein umkippen mehr fest (auf alle möglichen Arten bezogen). In der Theorie erkläre ich mir das so, dass wenn "Altwasser" zu unterschiedlich zu "Frischwasser" ist, dass die Krabbler belastet. Also nicht unbedingt nur der Leitwert, sondern das was sonst da noch massiv unterschiedlich ist zwischen *Altwasser/Frischwasser. Ich lasse deshalb gar nicht mehr so "Altwasser" zu und wechsel beizeiten (was ja zugegebenermassen für mich keinen großen Aufwand bedeutet).

Ich bin und will nicht sein - der Wechselteufel - der sagt das Allerheilmittel ist viel WW. Aber die meisten Beiträge in den "Krankheitsforen" deuten auf zu wenig Wasserwechsel hin. Ich meine, was sind 10% auf 60 Liter / pro Woche? Diese "pauschale" die bei 10 Garnelen und 2 Schnecken Wochen und Monate funktioniert wird dann aber zu langfristig durchgezogen - bis das sterben anfängt weil der Besatz gewachsen ist - mal früher mal später.
Den richtigen Wasserwechsel zu vermitteln ist deutlich mehr als zu schreiben "mach 20%" wenn man es mal etwas zukunftsträchtiger sehen mag. Es sind so viele Parameter die da mitspielen, deshalb wäre die beste (wenn es den sein muss) "Pauschalempfehlung" so wie sie auf dem Bienensalz steht, 50%.

Zu dem Nitrat veratmen im Aussenfilter hab ich noch ne Frage, was denkst du kann da veratmet werden? Einmal ohne und einmal mit Oxydator? Zum Nitrat veratmen müssen ja anaerobe Zonen da sein. Sind die überhaupt im Aussenfilter bei Einsatz eines Oxydators da? Sind die überhaupt da bei Einsatz eines Oxydators? Und überhaupt, wird da "genug" weggeatmet?
Interessantes Thema

Hey Tom

Vorweg - Ich gebe Dir voll und ganz Recht, der Rat mehr/grössere WW zu machen und nicht blind Setups zu kopieren die langjährige Aquarianer verwenden der richtige Weg ist und vieles so leicht zu beheben oder gar präventiv geholfen hätte. Dennoch wollte ich mich einbringen denn jede Münze hat zwei Seiten

Ich hab damals übrigens eher zu langsam als zu schnell das Frischwasser eintropfen lassen, daran kann es nicht gelegen haben. Das hier evtl. biologische Vorgänge stattgefunden haben die ich nicht messen kann halte ich für sehr warscheinlich.

Ich hab´s nie so richtig getestet/gemessen. Warum liegt auf der Hand - N03 ist immer Null sonst würde ja was falsch laufen.
Ich habe allerdings durch einen Freund einen guten Richtwert vorliegen.Wir reden über ein 30er Becken ohne Pflanzen (!) und so viel ich weiß ohne Oxydator, bestückt mit einem Topffilter der ca. 1 Liter Siporax fasst. Es ist kein Bodenfilter verbaut und auf dem Ansaugrohr steckt eine Schwammpatrone. Er hat Nitrat mittels NPK auf 10 erhöht wo der LW dann bei 380 stand. Innerhalb von 2 Wochen ging der Leitwert wieder auf 320 herunter und No3 auf null.
Ich selbst habe in den 60er Cubes ca 14,5 Liter Soil über Bodenfilter an den Aussenfilter gekoppelt welcher ca 3 Liter Siporax fasst. Nitrat war in keinem der so eingerichteten Becken je (bis auf kurz nach dem Peak) nachweisbar. (Edit: Und ich habe meist überall Oxydatoren drin - auch wenn ich hin und wieder vergesse sie nachzufüllen)

Du hast aber mein Interesse geweckt. Wenn ich wieder so ein Becken aufstelle messe ich wie lange es dauert bis der extreme Nitratwert vom Amazonia nach dem Peak weg ist.

"Konrad89" schrieb:

Ich dachte auch immer, dass Nitrit und Nitrat so extrem zusammen hängen... Hätte der Nitrit-wert nicht auch steigen müssen?

Hallo Konrad,

Ammoniak aus dem Proteinstoffwechsel wird von Nitrosomonas-Bakterien in Nitrit umgewandelt.
Als nächstes wird Nitrit zu Nitrat abgebaut, aber wie wir aus unseren Filtern wissen, braucht es dazu Bakterien z.B der Gattung Nitrobacter. Die Reaktion Nitrit zu Nitrat ist energetisch so ungünstig gelagert, dass sie von allein nicht erwähnenswert ablaufen kann.
Beide Reaktionen sind stark sauerstoffabhängig. Um 1 Gramm Nitrat zu bekommen müssen etwas über 4 Gramm Saustoff aufgebracht werden. Das erklärt auch, warum die Nitrifikation nur bei guter Sauerstoffversorgung funktioniert.
Die Nitrobacter gewinnen unter aeroben Bedingungen Energie aus der Umwandlung von Nitrit in Nitrat. Sie haben kein Interesse daran diesen Vorgang rückwärts zu betreiben, da dies Energie kosten würde.
Nitrobacter sind sehr nitrat-tolerant d.h. für sie selbst wird Nitrat erst in hohen Konzentrationen zum Problem. Klar, wer will sich schon selbst vergiften, indem er einfach nur lebt?
Für uns bedeutet das im Aquarium, dass entweder nicht genug Nitrobacter da sind um Nitrit abzubauen (siehe Einfahrphase), oder die Nitratkonzentration so hoch ist, dass es für die Nitrobacter giftig wird. Diese Konzentration ist aber um ein Vielfaches höher, als das was Aquarienbewohner wegstecken können,so dass der Drops schon lange gelutscht wäre, sollte es zu solchen Werten kommen.

Denitrifikation also Abbau von Nitrat zu Stickstoff und Wasser erfolgt durch andere Bakterien den sog. Denitrifikanten, die das aber nur anaerob also ohne Sauerstoff tun, da sie das Nitrat als Ersatz für Sauerstoff nutzen können. Viele von denen sind fakultativ anaerob, benutzen also Sauerstoff wenn möglich, und Nitrat bei Sauerstoffmangel.

Da wir einen ziemlichen Aufwand betreiben um ausreichend Sauerstoff in unser Aquarienwasser zu bekommen kannst du dir sicher denken wie wahrscheinlich das passiert. Nämlich gar nicht. Wenn es passiert, dann nur in absolut unbelüfteten Ecken im Boden oder wenn ein Becken umgekippt ist und alle Bewohner schon vor sich hin kompostieren.
Jetzt könnte man sich ja freuen und sagen jede Moderecke verringert den Nitratwert, wenn bei Fäulnis nicht auch noch Nebenprodukte entstünden, die gar nicht gut für das Aquarium sind.

Der Nitritwert hat daher keine Aussagekraft über den Nitratwert. Außer dass ein Nitrit von 0 bedeutet, dass Nitrobacter diese zu Nitrat umgewandelt haben müssen, da Nitrit zwangsläufig irgendwann im Aquarium anfällt. Leider lässt das keinen Rückschluß darauf zu, wie viel Nitrat entstanden ist, und wie viel davon von den Pflanzen dem Wasser wieder entnommen wurde.

Gruß
toothbrush

"Burnhard31" schrieb:

Ich habe allerdings durch einen Freund einen guten Richtwert vorliegen.Wir reden über ein 30er Becken ohne Pflanzen (!) und so viel ich weiß ohne Oxydator, bestückt mit einem Topffilter der ca. 1 Liter Siporax fasst. Es ist kein Bodenfilter verbaut und auf dem Ansaugrohr steckt eine Schwammpatrone.

Ich denke da liegt evtl. der Grund. Ohne Bodenfilter und ohne Oxydator liegt es nahe das es die enstprechenden Bakterien die Nitrat abbauen im Bodengrund sind. Ich glaube nicht unbedingt das da der Filter massgeblich ist, den in einem "normalen" Filter mit schnellfliessendem Wasser ist denk ich zu viel Sauerstoff vorhanden als das sich überhaupt Nitratabauende Bakterien bilden könnten. Aber wie du schreibst, nur diverse Test könnten das bestätigen.

Wie sich das mit dem Oxydator verhält würde mich brennend interessieren. Ich habe diesbezüglich vor längerer Zeit schon mal Söchting angeschrieben aber leider keine Antwort erhalten was mich ein wenig verwundert hat. Habe dann aber nicht mehr nachgehakt.

Hallo,

also ich glaube Tom hat mit der Vermutung anaerobe Bakterien im Bodengrund recht.

Die meisten Nitrit-atmenden Bakterien sind fakultativ anaerob d.h. solange Sauerstoff da ist veratmen sie kein Nitrat, sondern bevorzugen Sauerstoff.
Bevor so ein Bakterium für sich die Feststellung "anaerob" trifft, muss wirklich extrem wenig Sauerstoff vorhanden sein. Der evolutionäre Erfolg von Bakterien beruht im Wesentlichen darauf, dass sie so genügsam sind. Auch beim Sauerstoff.
Der Sauerstoffgehalt des Wassers im Filter sollte nur wenig unterhalb des Sauerstoffgehalts des Beckens liegen, da das Wasser ja willkürlich aus dem Becken gepumpt wird, und ausreichend Sauerstoff für die Bewohner enthält.
Diese Sauerstoffmenge ist für Bakterien mehr als genug.
Sollte der Sauerstoffgehalt wirklich ins Anaerobe sinken, damit die Nitritatmer loslegen, dann wären Fische, Garnelen und die Ammoniak und Nitrit abbauenden Bakterien sicher schon lange platt.

Gruß
toothbrush

Hey Tom

Naja so viel kann ich schonmal sagen. Ich hab das Nitrat welches ja in Unmengen vorhanden sein muss bei 14 Liter Amazonia nicht mit Wasserwechsel ausgetragen und nach 8-9 Wochen Einlaufzeit (also vor dem besetzen) war kein Nitrat mehr nachweisbar in den Setups wie oben angegeben (mit Oxydator). WW hab ich nur die ersten 2 Wochen häufig gemacht und ab der dritten Woche bis eine Woche nach dem besetzen gar nicht mehr. Peak hatte ich glaub ich in der 5ten Woche in abnormer Höhe.

Edit:

Ich verstehe die ganzen Bedenken nicht. Man sieht bei den Asiaten immer wieder mehrere Aussenfilter in Reihe und die füllen oft über Jahre nur das verdunstete Wasser auf.
Auch ließt man häufig (auch in Fischforen) das das Zuschalten eines großen Aussenfilters gefüllt mit Siporax "Nitratprobleme" gelöst hat.

Hi Bernhard,


interessante Beobachtung. Nur wie könnte es ablaufen? Die Nitratatmer machen das ja wirklich nur ohne Sauerstoff, und ohne Sauertstoff kein Ammoniak oder Nitritabbau.


Sehr spannend das Ganze.

Gruß
toothbrush

P.S.:In so Augenblicken wünsche ich mir immer einen Chatroom

Hallo toothbrush

Ich hab Dir eine PM geschrieben um den Fred hier nicht weiter zu "missbrauchen".

Hi,

irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, daß Garnelen bei zu hohem Nitratwert merklich ruhiger sind und oft nur inaktiv rumsitzen.

Weiß jemand ob das stimmt?

Die Frage müsste ich dir dann mal beantworten, weil bei mir ja gerade ein hoher Nitratwert zu finden ist

Also mit nur 3 Garnelen ist es sowieso etwas ruhiger im Becken
Aber ich hab jetzt keine "Inaktivität" feststellen können.

Allerdings ziehen sich bei mir die Schwangeren Weibchen immer, wenn sie Eier tragen, in die Anubia-Pflanze zurück.
Die hocken dan quasi die ganze Zeit der Schwangerschaft nur in der Pflanze und kommen nur manchmal runter davon.

Ob das jetzt mit dem Nitratwert zusammenhängt ist fraglich.

Hi Konrad,

das hat wohl nix mit Nitrat zu tun. Machen meine nämlich auch und Nitrat ist im Augenblick 0.
Die tragenden Damen scheinen einen Sonderstatus zu haben. Wenn es beim Futter mal Rangeleien gibt, sind die immer außen vor. Habe nie beobachten können, dass die mal angegangen werden. Die werden wirklich in Ruhe gelassen.

Gruß
toothbrush

Hi,

ich meine nicht die tragenden sondern den Allgemeinzustand.

"Burnhard31" schrieb:

Hey Tom

Naja so viel kann ich schonmal sagen. Ich hab das Nitrat welches ja in Unmengen vorhanden sein muss bei 14 Liter Amazonia nicht mit Wasserwechsel ausgetragen und nach 8-9 Wochen Einlaufzeit (also vor dem besetzen) war kein Nitrat mehr nachweisbar in den Setups wie oben angegeben (mit Oxydator). WW hab ich nur die ersten 2 Wochen häufig gemacht und ab der dritten Woche bis eine Woche nach dem besetzen gar nicht mehr. Peak hatte ich glaub ich in der 5ten Woche in abnormer Höhe.

Kann es vielleicht sein das die Pflanzen es verbraucht haben?

"Burnhard31" schrieb:

Ich verstehe die ganzen Bedenken nicht. Man sieht bei den Asiaten immer wieder mehrere Aussenfilter in Reihe und die füllen oft über Jahre nur das verdunstete Wasser auf.
Auch ließt man häufig (auch in Fischforen) das das Zuschalten eines großen Aussenfilters gefüllt mit Siporax "Nitratprobleme" gelöst hat.

Man diskutiert ja nur. Hast du da eine Quelle mit dem auffüllen von verdunstetem Wasser? Das Setup würde mich interessieren.
Die Frage ist halt ob die in den Fischforen noch nen Oxydator drin hatten oder nicht. Bei einem langsam laufender großen Filter könnte ich mir gut vorstellen, dass sich da sauerstoffarme Zonen bilden. Vor allem wenn er dann auch mal ne längere Zeit gelaufen ist und etwas "zu ist".

Aber jetzt sind wir glaub völlig offtopic...

Hi Patrick,


schade das hören zu müssen.
Die tragende Dame ist ja zumindest ein Lichtblick.

Schau mal, ich habe das hier gefunden:

crustakrankheiten.de/crustakra…n/bakterielle-infektionen


Viel Erfolg
toothbrush

"Patrick" schrieb:

Wie kann ich sicher gehen, dass eine Behandlung mit JBL Fluranol 2 wirklich Sinn macht? Würde eine Verwendung eines UV Klärers Sinn machen?

Leider gar nicht.
Ich warte max. 2-3 unnatürliche Tode ab und behandle dann sofort. Das rate ich auch.
Wenn die krankmachenden Bakterien in der Garnele sein sollten bringt das nichts mit dem UV-Klärer. Da hilft leider vielfach nur Antibiotika.