Ok, wenn wir am Becken vorstellen sind...
Das sind meine Taiwanermischlinge, die kriegen seit März jede Woche 80% Wasserwechsel. Mit weniger waren sie nicht zufrieden. Bei denen hab ich noch nie ein totes Tier rausholen müssen. Es sind alle Größen vorhanden und neuerdings auch endlich 3 Taiwaner dabei...

Mit dem Becken hatte ich Nitratprobleme, was sich in Garnelensterben äußerte,
das war das erste 12Liter, das ich aufgestellt habe...Erst hab ich mit 2x in der Woche 60% das Sterben gestoppt und als der Nitratwert unten war, bin ich zu 80% jede Woche übergegangen.

Das sind meine Wildbees, auch in 12 Liter
Auch bei ihnen hat sich Nitrat und sonstwas angereichert, Algen sind gewachsen und Tiere gestorben...
Bis ich umgeschwenkt habe

Das sind meine kleinen Garnelenbecken, die mit Anfängercubes zu vergleichen sind.
Und wenn ein Tier die Grätsche macht und der WW fällig is, wird er sofort gemacht...
VG Monika
Achja..das ist Akadama, das mit den Redbees läuft seit Oktober 2012, das mit den Wildbees seit Januar und das mit den Taimischlingen seit März

Hallo Monika

Ich will nicht schwarz malen bitte nicht falsch verstehen.
Reden wir hier von (sicheren) F1 Mischlingen? Wenn ja würde ich wirklich denken das die enormen Wasserwechsel "Schuld" sind an dem späten aufkommen der Tais. Genau so sieht es halt bei mir auch aus wenn ich viel wechsle mache. Mischer kommen durch - Tais nicht. Normale Bees sind aber auch ein Stück empfindlicher als Taimischer.

Es geht doch eigentlich IMMER ums biologische Gleichgewicht.

Was reinkommt (nicht nur Futter, auch diffundierte Gase, Keime aus dem Staub, auch Ionen im Wechselwasser, so denn gewechselt wird), muß irgendwie verarbeitet oder "entsorgt" werden.

Mal angenommen, die Garnelen fressen nur abgestorbene Pflanzenteile und entstehendes Microklima (wo kommt das wohl her?), die Ausscheidungen der Nelchen werden von Bakterien verstoffwechselt (auch diese kommen ja erstmal von irgendwo, wir haben ja keine sterilen Anlagen) und diese Stoffwechselprodukte wiederum komplett von den Pflanzen in Form von Grün eingelagert, an anderer Stelle fällt mal wieder ein Blatt ab.. -> Kreislauf!

Aber leider isses ja so nur in den seltensten Fällen. Der gemeine Neuling (ich nehm mich da nicht aus) füttert zu viel und ist überhaupt nicht in der Lage, ein stabiles System zu schaffen. Einfachste, sicherste und logischste Lösung ist eben hier, das Altwasser auszutragen und frisches einzufüllen.

Wenn dann sich das neue Wasser zum alten zu stark unterscheidet oder nicht ausreichend Schadstoffe ausgetragen sind (wie z.B. bei mir ein fauliges Teil), dann gehts natürlich meist nicht glatt.

Wenn aber das frische Wasser in seinen Werten dem alten Wasser ähnlich ist und keine Schadstoffe usw. enthält, würde ich jedem Neuling reichlich Wasserwechsel empfehlen.

Bei zu hoher Schadstoffentwicklung besteht natürlich die Gefahr, dass sich die beiden Wasser zu stark unterscheiden und der Wechsel in großen Mengen die Garnelen belastet. Dann wäre eine Lösung, häufiger kleinere Mengen zu wechseln.

Die aktiven Soils haben natürlich den Effekt, dass sie die Wasserwerte beeinflussen und somit als "Frischwasser" nie dargestellt werden können, weshalb dann hier beide Wasser starke Unterschiede aufweisen müßten.

Bei geringer Schadstoffbelastung bzw. stabilen biologischen Systemen, die für ordentliche Verstoffwechselung sorgen, besteht natürlich wenig Grund für häufige Wasserwechsel.

Wie ist es in der Natur? Das Wasser in den Bächen ist ständig am fließen! Also bekommen die Nelchen dort permanent "frisches" Wasser! Der Unterschied zu unseren Becken ist eben, dass es dort permanet passiert, also keine plötzliche Änderung von stark garnelenverstoffwechsletem Altwasser zu möglicherweise fremdverstoffwechseltem (Thema Nitrate und Schadstoffe in Leitungswasser o.ä.) "Frischwasser" zu erwarten ist.

Ich würde jedem Neuling zu häufigem Wasserwechsel raten, aber auch immer, das Frischwasser im Auge zu behalten (Thema Entgasung von frischem Leitungswasser, Temperaturangleichung usw.)

Hallo, wenn es keine Taiwanermischlinge wären, würden ja auch keine rauskommen, oder?
Ich suche seit die ersten getragen haben und habe nie Taiwaner entdeckt...die die ich dann vor kurzem gefunden habe, sind alle 3 noch da...
Erstes Foto:

2. Foto:

Die andern beiden sind noch kleiner, wuseliger und sehr schwer zu erwischen...
VG Monika

Hallo, ok, verstanden...
Dann mach es doch einfach so...mach einen Umfragethread (Achtung, nur im ersten Post möglich) auf, bei dem Du mehrere Möglichkeiten des WW angibst(erst Szenarien sammeln). Im Anschluss daran sollen die Leute rein ihr Setup und ihren Erfolg und Nachteile bei ihren einzelnen Becken aufschreiben..ein Fragebogen dazu wär praktisch...Diskussionen hierher umleiten
>Diskussion hier< damit es nicht unübersichtlich wird.
Das wäre dann einpraktisches Nachschlagewerk für alle
Weil, wenn man mal übers totale Anfängerstadium drüber ist, sucht man immer nach Verbesserung. Was manchmal auch eine Verschlimmbesserung is

Und selbst wenn wir genug Wasser in Deutschland haben muss man es doch nicht sinnlos verschwenden.

Und selbst dafür gibt es eine Lösung...viele arbeiten hier mit Regenwasser...ich hab zb. 1000 Liter davon zur Verfügung...
Diesjahr gab es auch keinerlei Engpässe
Das nehm ich jetzt seit 18 Jahren(von 25) und wegen dem Regenwasser gabs bei mir noch nie Probleme...
Wenns richtig Ärger gab, waren es Neuzugänge oder ich war zu faul zum Filterputzen
VG Monika

Hm, das ist natürlich schade. Im Moment hol ich ja für die Taiwaner noch Osmose vom Händler, aber das will ich jetzt dann auch mit Regenwasser und Kohlefilterung testen.
Wenn die Taiwaner ihr 112Literbecken bekommen, hab ich sonst ein Problem
Das wird jetzt dann mit Regenwasser aufgesetzt und wenn es eingelaufen ist Testweise mit 5 Taiwanermischlingen besetzt..die sollen dann mal zeigen, was geht und was nicht...
VG Monika

Hallo ihr Lieben,

ich habe ein wenig mitgelesen, und habe mal folgende Fragen an euch:

1. Kennen wir genug Parameter unserer Becken, um eine wirklich tragfähige Aussage treffen zu können?
Ich vermute fast mal nein, denn wir messen recht wenige Parameter und die auch mit einer gewissen Fehlerquote.
Bei der Betrachtung der natürlich Habitate sehen wir doch nur eine Momentaufnahme. Mich würde mal interessieren,wieviele Garnelen in ihrem Bach/Fluß im Jahr draufgehen, weil sich Umwelteinflüsse ändern? Unsere Haustiere sind wahrscheinlich die am besten beobachteten Garnelen weltweit (außer vielleicht ihre essbaren Cousins).

2.Größe unseres Biosystems
Wir versuchen in unseren Becken die natürlichen Habitate (incl. Wasserwerte etc.) so gut als möglich zu kopieren. Naja, so ein ganzer Fluß hat da andere Möglichkeiten als ich mit meinem Wassereimer. Wir haben quasi nur einen kleinen Auschnitt des Habitats auf dem Schreibtisch.
Klar, fließt alles Wasser ins Meer und aller Dreck müsste sich da anreichern. Tut er prinzipiell doch auch, nur das Meer ist so groß, dass es auch genug Bereiche gibt, wo z.B. anaerobe Bakterien Nitrat abbauen können.
Wir stellen aber in unseren Aquarien nur den kleinen Teil des Ökosystems dar, der uns interessiert. Alles was vor oder nach dem betrachteten Abschnitt des Biotops in der Natur passiert, muss bei uns außerhalb des Becken stattfinden.
Also wechseln wir Wasser, denn unsere Becken sind einfach räumlich nicht groß genug um außreichend große Totwasserbereiche neben dem "Wohnwasser" für unsere Pfleglinge zu beherbergen.

3.Bakterien
Mal ehrlich, ob sessil oder mobil ist doch gar nicht so wichtig. Das zählt doch nur bei Filterbakterien, die wir ganz bewußt dort ansiedeln, weil wir wissen dass sie sessil sind und gut angeströmt werden müssen damit es läuft. Dadurch das die Garnelen überall herumlaufen kommen sie immer mit zahlreichen Bakterien von Oberflächen in Kontakt. Wer kann sagen, ob ausgerechnet die krankmachenden Keime sitzen oder frei herumschwimmen? Sicherlich gibt es genug Bakterien im Aquarienwasser, aber ist das wirklich eine Frage der Anzahl oder eher der Bakterienart? Wenn so eine Population im Gleichgewicht ist, kann sich keine Bakterienart übermässig stark vermehren. Erst wenn krankmachende Keime (pathogene Keime) sich übermässig vermehren können, wird es problematisch. Wenn ich allein sehe, welche Keime auf unserer Haut sitzen, ist es eigentlich verwunderlich, dass wir damit so gut klar kommen,denn nicht alle Keime davon sind nur harmlos.Also stellt sich mir die Frage, ob das Problem nicht einfach dadurch entsteht, dass wir durch falsche/unterlassene Pflegemaßnahmen versehentlich die schädlichen Keime fördern?
Es scheint doch vielmehr ein, im negativen Sinne, synergistischer Prozeß zu sein: Die Lebensbedingungen, die für Wirbellose schädlich sind begünstigen gleichzeitig pathogene Keime. Wenn diese sich stärker vermehren, steigt natürlich auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Tiere auf schädliche Bakterien treffen. Wir wissen, dass das Immunsystem keine konstante Größe ist: Geht es uns wg. unseren Lebensumständen (Streß z.B.) nicht so toll, werden wir leichter krank.
Ist bei den Garnelen sicher auch so. Das eine immungeschwächte Garnele natürlich leichter erkrankt wenn sie auf einen Schadkeim trifft, ist logisch.
Man darf auch nicht vergessen, dass Bakterien ihre Umwelt zu ihren Gunsten verändern können.
Hier mal ein Beispiel:
Während des Studiums habe ich in der Mikrobio im Rahmen eines Praktikums Bakterien anzüchten müssen und diese untersucht. Ein Keim, genannt Streptokokkus mutans (macht Karies), scheidet organische Säuren aus. Diese Säure stellen für die Bakterien in seiner Nachbarschaft ein Problem dar, weil sie nicht in der Lage sind solch saure pH Werte zu tolerieren. Streptokokkus mutans stört sich an diesen pH-Werten zunächst gar nicht, und verdrängt so potentielle Nahrungskonkurrenten.
Man sieht, dass daraus ein Kreislauf entsteht, der mit der Zeit den Strptokokkus zusätzlich begünstigt.
Weniger Konkurrenz = mehr Streptokokkus mutans = mehr Säure = noch weniger Konkurrenz usw.. Irgendwann wirds aber dann auch für mutans mal zu sauer. Leider ist das so spät, dass der Schaden dann schon angerichtet ist.
Irgendwie ist das Aquarienwasser ja auch der Lebensraum für die Bakterien, also kann doch die Veränderung des Wassers über WW dazu beitragen, dass die Lebensbedingungen für die Nutzbakterien verbessert, für Schadbakterien aber verschlechtert werden. Selbst wenn ich nur begrenzt Bakterien mit dem WW aus dem Becken entfernen kann, hemme ich dadurch vielleicht ihre weitere Vermehrung, damit sich das Gleichgewicht schneller wieder einstellen kann. Wenn dadurch die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass eine angeschlagene Garnele auf krankmachende Keime trifft und sich infiziert, ist schon viel gewonnen. Stichwort: Expositionsprophylaxe. Der beste Schutz vor einer Krankheit besteht darin, nicht mit dem Erreger in Kontakt zu kommen.

4. Größe des Wasserwechsels
Wenn die Probleme bei größeren Wasserwechseln durch eine zu große Unterschiedlichkeit zwischen Aquarienwasser und Wechselwasser hervorgerufen werden, dann muss es auch hier eine Toleranzgrenze geben, die man nicht überschreiten sollte.
Wenn ich auf einmal 80% (Ab)Wasser entferne und durch 80% Frischwasser ersetzen, dann ist die Umstellung dennoch gewaltig. Obwohl ich ja qualitativ sehr viel besseres Wasser einbringe. In der Medizin senkt man bei gewissen Medikamenten langsam die Dosis, bevor man sie ganz absetzt. Das nennt man dann "Ausschleichen" um dem Patienten negative Effekte durch den plötzlichen Wegfall des Wirkstoffs zu ersparen.
Wo bei einem Garnelenstamm die Grenze liegt, ist wahrscheinlich im Rahmen der biologischen Variabilität verschieden, aber die langjährigen Garnelenhalter hier im Forum werden aus dem Stand eine Hitliste der empfindlichsten Arten aufstellen können und es sind sicher wieder Ausreißer dabei, die sich ganz anders verhalten.


Mein vorläufiges, zu hinterfragendes,Fazit:

1. Gerade für Anfänger sind größere WW sicher nicht verkehrt, da ihnen (noch) ein Gefühl dafür fehlt, wo die Grenzen ihres Aquariums liegen. Wenn ich die Grenzen nicht kenne, muss ich so schätzen, dass ich davon ausgehen kann die Grenzen nicht zu überschreiten, selbst wenn ich positiv übers Ziel gehe. Wenn die Wasserwerte konstant sind, kann man ja die Wasserwechsel Schritt für Schritt verkleinen (Menge, nicht Häufigkeit). Steigen die Werte dann zwischen den Wechseln an, würde ich wieder erhöhen, bis wieder konstante Werte da sind.

2.Wir erfassen zu wenig Daten, um genau sagen zu können wie es um unser Becken steht. Durch positive und negative Erfahrungen bekommt man irgendwann ein Gefühl für sein Becken, was aber in einem anderen Setup zwar schon in die richtige Richtung geht, jedoch noch nicht so "perfekt" ist wie Ausgangssystem.
Ich glaube die Leitwertmessung ist da sicher ein gutes Instrument. Sie zeigt zwar nur qualitativ eine Veränderung des Wasser an, aber man merkt zumindest das etwas im Gange ist. Besonders, wenn es etwas ist, was wir durch die Tröpfchentests nicht erfassen können.
Wenn ich blind gegen ein Problem vorgehen muss, ist es natürlich ein Stück Wahrscheinlichkeitsrechnung, welche Maßnahme am erfolgversprechendsten ist. That´s Life. Erfahrung kann helfen und manchmal auch nicht.

Ich bezweifle ehrlich gesagt, ob es ein allgemeingültiges Vorgehen gibt, was 100% immer funktioniert. Sicher gibt es aber einen allgemeingültigen Startpunkt, der in alle Richtungen ausreichend Toleranzbereiche bietet um darin Erfahrungen zu sammeln und das persönliche Optium herauszufinden. Wenn man verschiedene Setups vergleicht, stellt man vielleicht fest, dass sie das Ziel nur auf unterschiedlichen Wegen erreichen. Je nachdem, in welche Richtung der Halter bei der Suche nach einer Lösung gedacht hat. Jeder in den Foren empfiehlt ja normalerweise nur das, womit er selbst gut klar kommt und sich sicher fühlt.

Ich habe als Anfänger jetzt einfach mal mikrobiologisch-zellbiologisch-medizinischer Sicht an der Fragestellung langgedacht.Vielleicht ist ja nützlich, dass mein Erfahrungsschatz noch relativ gering ist und ich dadurch unbelasteter bin.

Gruß
toothbrush

Hallo, finde auch die Abstände zwischen 2 Wasserwechseln wichtig. Je näher sie beisammenliegen, desto weniger hat sich das Wasser verändert, Desto weniger krass ist die Umstellung und anreicherung mit negativen Stoffen. Immer vorrausgesetzt, das Wasser is ok. Wenn man länger keinen großen Wasserwechsel gemacht hat und dann plötzlich das ganze Becken abläßt und wieder auffüllt, wird evt. Probleme bekommen...
Das mit dem "einschleichen" ist ein guter Hinweiß, wenn man auf größere WW umstellen möchte.
VG Monika

Hi,

jetzt muß ich doch auch noch meinen Senf dazu geben, gerade weil ich der Meinung bin das "Patentrezepte" nicht funktionieren. Halte nun seit 7 Jahren Bees, davon klappte die ersten 5 Jahre nicht mal die Haltung, von Zucht keine Spur. Habe alles ausprobiert, viel Wasserwechsel, kein Wasserwechsel, normal Wasserwechsel. Egal, die sind gestorben. Die Verluste waren immer dann am größten, wenn ich zum verbliebenen Rest (1 Tier bleibt immer übrig), neue Tiere dazu gekauft hatte. Habe alles ausprobiert Montmorrillont, Heilerde, Siporax, Jod, zig verschiedene Wasseraufbereiter nix hat geholfen. Habe einen Haufen Geld für "Spezialfutter ausgegeben, keine Änderung. Die Bees sind trotzdem gestorben. Kenne auch das Problem das die Tiere nach dem Wasserwechsel sterben.

Als ich aufgeben wollte und mir geschworen habe, nie mehr auch nur eine Biene zu kaufen, kam SRBS raus. Da habe ich dann den Hype erstmal vorbeiziehen lassen und andere durften die Fehler mit dem Boden machen.

Dann habe ich vor 2,5 Jahren mein erstes Becken mit SRBS und Osmosewasser (aufgesalzen mit Preiss Diskusmineral auf 250µS), Seiten-HMF/TLH, eingerichtet. Und mir Bees von Privat besorgt, der Stamm und das Becken stehen heute noch, mit demselben Boden. Zwischendrin war auch dieser Stamm arg geschrumpft, bis auf 5-10 Tiere, heute sind da bestimmt 60 - 100 Garnelen drin (20 L). Davon angespornt habe ich dann meine F1 Taiwanmischlinge aus ähnlicher Quelle besorgt und genauso gehalten. Das Ergebnis war dasselbe, anfangs gute Vermehrung, dann Rückgang auf ein paar Tiere. Diese habe ich dann umgesetzt in ein 54 L Becken, mit demselben Setup. Im alten Becken waren nur noch ein paar Junge, die später herausgefangen und zu den Alten gesetzt habe. Auch dieser Stamm existiert bis heute und ist inzwischen auf 3 Becken verteilt.

Jetzt zum Wasserwechsel, geplant sind alle 14 Tage 50%, manchmal dauert es auch bis zu 6 Wochen. Meine Bees juckt das nicht, auch die Taiwaner die zwangsläufig geboren werden juckt das ab einer bestimmten Größe nicht mehr. Meine Becken haben um die 300µS, es waren auch schon über 400. Mein Wechselwasser mache ich mit 250µS. Von meinem Aufhärtesalz mache ich mir eine Flasche mit einer Lösung (2-3 Teelöffel auf 1,5 Liter heißes Leitungswasser), mit dieser Lösung härte ich das Osmosewasser auf. In einem Becken 54L habe ich die Bees auf neutralem Gümmersand, auch da gibt es keine Probleme.

Imho liegt es nicht am Wasserwechsel und auch nicht am ph-Wert, weiches Wasser brauchen sie dagegen schon. Es sind andere Parameter die zählen. Alle meine Bees sind alleine im Becken (ausser ein paar Schnecken), andere Tiere haben dadrin nichts mehr verloren, weil sie Kot absetzen und die Bees diesen Kot fressen. Jede Art hat ihre eigenen Darmbakterien und kann an artfremden Darmbakterien sterben (entspricht beim Menschen ungefähr der Cholera).

Ein 2. Punkt ist das Futter. Bei mir gibt es seit Sept. 2011 ausschließlich JBL-Pond-Sterlet (mit dem ich schon lange sehr gute Erfahrungen bei Krebsen mache), da gebe ich etwas gefriergetrocknete Artemia rein und jage es durch die Kaffemühle, sonst nichts. Die paar Brennessel-oder Löwenzahnblätter kann ich im Jahr an einer Hand abzählen, Eichenblätter habe ich dagegen immer im Becken, Erlenzäpfchen auch. In 2 Becken steht ein Ozonisator, der nur sporadisch gefüllt wird.

Mein Fazit ist.

-Bees sind absolut nichts für Anfänger, die würden sich auch keine Diskusfische kaufen. Man kann sie auch nicht mit anderen Garnelen vergleichen, sie sind eine eigene Liga.
-sie brauchen zwingend Artbecken
-sie brauchen weiches Wasser mit 150 -350µS
-einen Pfleger der sein Handwerk versteht und über das nötige Fingerspitzengefühl verfügt
-gekaufte Tiere werden nicht alt, erst deren NZ ist stabil und werden mit jeder Generation stabiler
-es gibt kein Patentrezept und keine Garantie

Die Frage nach Frisch- oder Altwasser ist imho überflüssig und geht am Thema vorbei. Oder glaubt hier jemand, daß man zur Diskuszucht nur die Wasserwerte von einem erfolgreichen Züchter kopieren muß?

"Wieso nehmen eigentlich alle an dass es dort nahezu steril ist? Nur weil es ein fließendes Gewässer ist heißt es das doch nicht? Oder doch? "

Ich meinte damit nicht, dass das Wasser steril ist, sondern dass durch permanenten Austrag von Stoffwechselprodukten die Wasserwerte nahezu stabil bleiben. Es staut sich kaum belastetes Wasser an und das Wasser, was nachfließt, fließt ja in der Regel den gleichen Weg, ist also immer mit ähnlichen Werten verfügbar. Bei Trockenheit oder starkem Regen ändern sich die Werte auch nicht plötzlich, sondern über einen gewissen Zeitraum. Die Fauna hat also mehr Zeit zur Umgewöhnung.

Und wieviele Garnelen bei einer großen Flut oder bei Trockenheit sterben, möcht ich lieber nicht wissen.