Hallo Bernd,

falls Du mich falsch verstanden haben solltest: Ich tue hier sicher nichts als Ammenmärchen ab, sondern wollte eher Deinen Beitrag aufgreifen und weiter diskutieren. Dank Deiner Arbeit wissen wir nun, dass Anubias diese Raphiden abgeben. Jetzt wäre der nächste logische Schritt, zu überlegen, was diese Raphiden "anrichten" könnten.

Im Zusammenhang mit Aquaristik habe ich auch keinen Bericht zu Raphiden finden können, nur die allgemeine Erklärung Ihrer Funktion bei Wikipedia. Und diese Funktion lässt darauf schliessen, dass Raphiden nur Sinn in Kombination mit einem Toxin zu machen scheinen. Ich schau mal ein wenig weiter, ob ich dazu noch mehr finde.

Im Fall von Oxalsäure haben wir gesundheitsschädliche Wirkungen durch Hautkontakt und Verschlucken, eine Einstufung als Umweltgefährdend liegt derzeit nicht vor.
Diese Parameter werden immer aufgrund von Tierexperimenten an Säugetieren (Mäuse, Ratten) ermittelt, mit Wirbellosen direkt wird nicht auf gesundheitsschädliche Wirkungen getestet. Leider kann ich die homepage der Europäischen Chemikalienagentur gerade nicht erreichen, die haben heute schon den ganzen Tag Probleme. Wenn die Site wieder funktioniert, sehe ich gerne nach, welche Testresultate für Oxalsäure im aquatischen Bereich vorliegen. Meistens gibt es Tests mit Algen, Fischen und auch Wirbellosen (meistens Daphnia). Wäre mal interessant, was da rauskam.

Ach ja...eines habe ich noch herausgefunden.
Die Kristallnadeln sind nur in sauren Medien löslich, ansonsten lassen sie sich nicht auflösen.
Es könnte natürlich in Becken mit niedrigem pH und höherer Säurekapazität sein, dass ausgestossene Nadeln gelöst werden.
Vielleicht sind dann eher die dadurch entstehenden Lösungsprodukte das Problem?

Oder:
Wenn ich große Mengen dieser Nadeln in saure Becken einbringe und die durch Auflösen den pH schlagartig verschieben, würde das den Bienen sicher nicht unbedingt passen.

In eher neutralen oder sogar leicht alkalischen Becken würden sich die Nadeln nicht lösen, den pH nicht beeinflussen und somit würde nichts passieren.

Wäre ein (möglicher) Gedankenansatz, warum es bei manchen schon zu Katastrophen kam und bei manchen nicht.
Bisher hat vielleicht noch niemand den pH im Auge behalten, während gegärtnert wurde...

so, die Seite war jetzt wieder erreichbar:

“OXALIC ACID DI-HYDRATE” has an EC 50 (48h) of 162.2 mg/l.

Soll heissen: Bei einer Konzentration von 162,2 mg/l waren nach 48h 50% der Wasserflöhe (Daphnia Magna) immobilisiert
(= bewegungslos=tot). Das ist aber keine besonders kritische Konzentration, zumindest nicht ausreichend für eine Einstufung als Umweltgefährdend.

"Altair_4" schrieb:

Hallo Bernd,

falls Du mich falsch verstanden haben solltest: Ich tue hier sicher nichts als Ammenmärchen ab, sondern wollte eher Deinen Beitrag aufgreifen und weiter diskutieren. Dank Deiner Arbeit wissen wir nun, dass Anubias diese Raphiden abgeben. Jetzt wäre der nächste logische Schritt, zu überlegen, was diese Raphiden "anrichten" könnten.

Hallo Sabine,

keine Sorge, ich habe nur ganz allgemein gesprochen und weder Dich, noch Carsten persönlich gemeint mit den Ammenmärchen & Co. Noch nicht einmal konkret irgendeine Person hier bei den Wirbellotsen.

Im Zusammenhang mit Aquaristik habe ich auch keinen Bericht zu Raphiden finden können, nur die allgemeine Erklärung Ihrer Funktion bei Wikipedia. Und diese Funktion lässt darauf schliessen, dass Raphiden nur Sinn in Kombination mit einem Toxin zu machen scheinen. Ich schau mal ein wenig weiter, ob ich dazu noch mehr finde.

Ich mache das schon seit zwei Tagen, finde aber immer nur Bruchstücke aus dem humanmedizinischen oder Veterinärbereich.

Im Fall von Oxalsäure haben wir gesundheitsschädliche Wirkungen durch Hautkontakt und Verschlucken, eine Einstufung als Umweltgefährdend liegt derzeit nicht vor.
Diese Parameter werden immer aufgrund von Tierexperimenten an Säugetieren (Mäuse, Ratten) ermittelt, mit Wirbellosen direkt wird nicht auf gesundheitsschädliche Wirkungen getestet. Leider kann ich die homepage der Europäischen Chemikalienagentur gerade nicht erreichen, die haben heute schon den ganzen Tag Probleme. Wenn die Site wieder funktioniert, sehe ich gerne nach, welche Testresultate für Oxalsäure im aquatischen Bereich vorliegen. Meistens gibt es Tests mit Algen, Fischen und auch Wirbellosen (meistens Daphnia). Wäre mal interessant, was da rauskam.

Wegen der Oxalsäure brauchst Du Dir die Mühe nicht machen, die spielt mit hoher Wahrscheinlichkeit in unseren Aquarien keine Rolle und würde auch bei sehr geringem Gehalt an Calcium sofort neutralisiert.

Von den Raphiden geht auch keine Giftwirkung aus. Aber mechanische Verletzungen zum Beispiel im Verdauungstrakt, den Nieren usw. würde ich für möglich halten.

Ach ja...eines habe ich noch herausgefunden.
Die Kristallnadeln sind nur in sauren Medien löslich, ansonsten lassen sie sich nicht auflösen.
Es könnte natürlich in Becken mit niedrigem pH und höherer Säurekapazität sein, dass ausgestossene Nadeln gelöst werden.
Vielleicht sind dann eher die dadurch entstehenden Lösungsprodukte das Problem?

Nein, sooo sauer wird es in keinem Aquarium und wenn doch, ist die Oxalsäure bestimmt nicht mehr am Garnelentod schuld.

Oder:
Wenn ich große Mengen dieser Nadeln in saure Becken einbringe und die durch Auflösen den pH schlagartig verschieben, würde das den Bienen sicher nicht unbedingt passen.

Bestimmt nicht, aber auch das kann man mit Sicherheit ausschließen. Solche Mengen an Raphiden treten da nicht aus.

Wäre ein (möglicher) Gedankenansatz, warum es bei manchen schon zu Katastrophen kam und bei manchen nicht.
Bisher hat vielleicht noch niemand den pH im Auge behalten, während gegärtnert wurde...

Bei meinem Paradebeispiel ist auch dieses Szenario komplett auszuschließen. Mir hilft bei solchen Fragestellungen meist das Mikroskop. Um an die Bilder zu kommen, muss man ziemlich feine Schnipsel machen und dann in Wasser untersuchen. Dann kann man bei gründlicher Untersuchung des Präparats eine Vorstellung davon bekommen, wie viele Raphidenbündel und einzelne Nadeln da unterwegs sind. Da drängt sich nur auf, dass es durch aktive oder passive Aufnahme zu Schäden kommen kann.

Hallo Bernd,

sehr interessante Diskussion, danke fürs Anschubsen!

Ich habe schon die eine oder andere Amano-Garnele dabei erwischt, wie sie sich an zerfallenden Anubias gütlich tat. Da stellt sich nun die Frage - haben weggammelnde Blätter überhaupt noch diesen "Schießmechanismus"?
Und auch von Krebsen hört man öfter, dass sie komplette Anubias auffressen, ohne weitere Schädigungen erkennen zu lassen. Gut, Krebse sind keine Garnelen. Hm - ist der Magen einer Crustacee eigentlich ebenfalls sauer? Dann dürften die Rhabditen ja eigentlich kein Problem im Körper darstellen … Leider ist das einzige Paper, das ich zum Thema fand, kostenpflichtig *mecker* …

Cheers
Ulli

Hallo Ulli,

man sollte den "Schießmechanismus" nicht überbewerten. Das funktioniert sicher nicht so wie das Abschießen von Nesselzellen bei Nesseltieren. Es sind nur druckempfindliche Zellen, die bei Verletzungen oder hohem Druck ihren Inhalt freisetzen. Bis jetzt fand ich die überwiegende Zahl der Raphiden noch als Bündel vor. Nur ein Teil davon lag dann mehr oder weniger "gerichtet" im umgebenden Wasser. Aber gerade die Tatsache, dass viele Raphidenbündel zu sehen waren, lässt es mir zumindest möglich erscheinen, dass Garnelen sie mit ein paar Pflanzenzellen zusammen fressen. Eventuell gerade deshalb, weil die Oxalsäure bereits im Wasser gelöst oder neutralisiert wurde und die reinen Ca-Oxalatkristalle neutral schmecken.

Inzwischen war ich nicht untätig und habe auch Schnitte vom Blattstiel in unterschiedlicher Entfernung vom Rhizom untersucht. Dabei fällt bis jetzt auf, dass die Anzahl der Raphidenbündel mit zunehmender Entfernung vom Rhizom stark abnimmt. Wenn sich, wie im ersten derartigen Schnitt auch weiterhin keine Raphiden im Blatt selbst finden lassen, könnte das die Erklärung für die unterschiedlichen Erfahrungen sein. Bisher hatte ich nur Rhizome geschnitten und dabei massenhaft Raphidenbündel gefunden.

Ich bleibe da mit Sicherheit dran und befrage auch ein paar Leute, die sich eher einen Reim darauf machen können.

Hi,

also Krebsen (auch Cheraxe) tun diese Schießnadeln überhaupt nichts. Wenn die Bock drauf haben wird eine Anubias kurzerhand bis auf die Wurzel kleingemacht , sie fressen allerdings nur die Blätter und nicht die Wurzel. Vielleicht deshalb? Wer weiß das schon.

Hallo, vor 3 Wochen hab ich meine Anubias Nana "petit" im Becken mir den Fingern abgeknipst und oberhalb der Pflanze wieder dazugesteckt...Hatte dabei ein sehr schlechtes Gewissen , weil viele Garnelen im Becken sind...
Es waren nur 3 Triebe und es ist gottseidank nichts passiert...
Habe anschließend großen Wasserwechsel gemacht, schadet ja nicht
Die meisten Cryptos hab ich jetzt sowieso Artenweise auf beschrifteten kleinen Holzstücken festgebunden, die ich aus dem Becken nehmen kann und außerhalb bearbeiten kann, das ist auch viel bequemer..unter den Anubiasbüschen sieht man das Holz auch nicht und man kann sie so auch auf größere, unhandliche Wurzeln legen oder stecken...das geht gut und ist sicher für Garnelenbecken sehr praktikabel...
Ich mach mal ein Foto...
VG Monika

"Mowa" schrieb:

Hallo, vor 3 Wochen hab ich meine Anubias Nana "petit" im Becken mir den Fingern abgeknipst und oberhalb der Pflanze wieder dazugesteckt...Hatte dabei ein sehr schlechtes Gewissen , weil viele Garnelen im Becken sind...
Es waren nur 3 Triebe und es ist gottseidank nichts passiert...

Hallo Monika,

bei so kleinen Aktionen braucht man keine Angst haben. Trotzdem ist es ja wirklich keine Mühe, die Schnittstellen kurz unter fließendem Wasser abzuspülen.

Habe anschließend großen Wasserwechsel gemacht, schadet ja nicht

Da hast Du natürlich recht.

Die meisten Cryptos hab ich jetzt sowieso Artenweise auf beschrifteten kleinen Holzstücken festgebunden, die ich aus dem Becken nehmen kann und außerhalb bearbeiten kann, das ist auch viel bequemer..

Cryptos?? Wäre mal ein interessanter Versuch.

Aaach, Cryptos...ja hab ich auch auf Holz..

3 Wochen nach aufbinden...
Aber eigentlich meinte ich Anubias..sorry...
VG Monika