Hallo!

Als Deckschicht für den Bofi würd ich einfach auch den Soil nehmen, nur halt in der normalen Körnung.

Zeolith schadet aber auch nicht, ist egal.

Filtermaterial würde ich nicht nehmen, da zu teuer. Schaden tut das aber auch nichts.

Die Meinung des anderen Users ist eine - ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen - reine Eigeneinschätzung, die nicht belegt ist. Woher weiß er denn, wieviel qcm Oberfläche wieviele Bakterien beherbergen und wieviel die verzehren?

Die Sache mit den Außenfiltern in Reihe dient dazu, anaerobe Verhältnisse zu schaffen, um Nitrat zu zehren und zu verhindern, dass es sich anreichert. Denn dann werden Wasserwechsel fällig, die viele bei Garnelen als kontraproduktiv ansehen.

Die Meinungen gehen auseinander, was das betrifft. Manche behaupten, es könnten keine anaeroben Verhältnisse entstehen, aber belegen tut das keiner.

Meine Erfahrung: zu groß kann der Filter nicht sein, muss er aber auch nicht. Hauptsache er verstoffwechselt allen Stickstoff zu Nitrat. Im Garnelenbecken wird - außer bei sehr hohem Besatz und Fütterung - wenig Stickstoff auftreten, das Nitrat aus dem Filter wird von den wenigen Pflanzen bzw. Moosen verbraucht und einen Nitratfilter braucht man nicht.
Und Wasserwechsel haben hier noch nie geschadet, solange sie im Rahmen bleiben, sprich nicht öfter als wöchentlich und nicht mehr als 40-50%.

Grüße,
Bernhard

Hallo ,
ich benutze nur noch eine dünne Bodenschicht aus ausgelaugtem Akadama (nur wegen der Optik) und Filtere ALLE meine Becken (bis auf die Techniklosen natürlich) nur noch mit einfachen Luftbetriebenen Schwammfiltern,unabhängig von der Beckengröße .

Hallo Andrea,

es kommt ja auch immer darauf an, was man in den Becken macht, wieviel Besatz es hat usw...

Ein großer Filter gibt im Zweifel etwas "Reserve", wenn mal was ist. Kleine Becken unter 30l filtere ich persönlich auch nur noch mit Innenfiltern, vorzugsweise das Eck-Teil von Dennerle: ist klein, sehr leise und verbraucht kaum Strom. Allerdings pimpe ich die mit dem Anbau-Korb auf und tausche nach der Anfangszeit das Innen-Fliessteil gegen den Korb mit Filtermaterial.

Luftheber sind auch nicht schlecht, mir aber schlichtweg zu laut.

Bofi mache ich auch gar nicht mehr, habe ebenfalls nur noch eine dünne Schicht Soil in den Becken. Zum Einen wegen der Optik, wie Petra schon schrieb. Zum anderen, weil Soils den (gewollten) Mikroorganismen meiner Ansicht nach bessere Lebensbedingungen bieten als "nur" Kies. Die Oberfläche ist poröser, das Zeug lässt sich auch leichter von den Garnelen abweiden... ich mags einfach lieber. Da ich eh Osmosewasser mit Salz verwende ist mir die Wirkung des Soils auf die Wasserwerte mehr oder weniger egal. Da Soils aber ansäuernd und keimreduzierend wirken (angeblich), nehme ich das gerne als Dreingabe hin.
Vorteil außerdem bei nur dünner Soil-Schicht: wenns Probleme gibt, hat man so eine dünne Schicht schnell abgesaugt. Groß schmoddern tut auch nix und manchmal hilft es auch, einfach mal ne gute Handvoll Soil "nachzulegen".

Das mit den 3 Außenfiltern hat den Hintergrund, daß mehr oder weniger sauerstoffreiches Wasser in den ersten Filter einfließt, dort wird schon viel Sauerstoff gezehrt und im zweiten, spätestens dritten Topf (viele verwenden "nur" zwei Topffilter) hat man dann recht sauerstoffarmes Wasser. In den tieferen Schichten des Sinterglas-Körpers hat man dann ziemlich sicher anaerobe Verhältnisse, wenn nicht sogar im ganzen Filter. Funktioniert bei meinem Mini-Riff im Lebendgestein auch ganz hervorragend, obwohl das nichtmal in einem Topf mit sauerstoffarmem Wasser steckt
Ich behaupte, daß es funktioniert. Sonst würden sich sicher auch nicht so viele Menschen den Aufwand machen, mehrere Topffilter in Reihe zu schalten.

Grüße,
Bernhard

"Delphii" schrieb:

(er möge mir verzeihen und gleichzeitig geschmeichelt sein, dass ich ihn hier zitiere)

"Ich denke das es unnütz viel ausgegebenes Geld ist, da man eine extreme Wasserbelastung mit Amonium/Amoniak/Nitirt haben müsste, um die ganzen Bakterien "satt" zu bekommen, die bei einer solchen Ansiedlungsfläche Platz hätten.
Ich denke man könnte es mit einem Hotel vergleichen, dass mitten ins Ödland gebaut wird. Ob es nun 1000 oder 5000 Zimmer hat ist für die 100 Gäste egal."

...anschaulicher kann man es wohl kaum erklären, denn es ist ein so endgeiles Metapher welches man in jedem aquaristischen Forum so richtig fett als Sticky ins Portal nageln sollte
....zumindest gehört es in Stein gemeiselt um sich den Platz für eine Gelddruckmaschine im Keller zu ersparen

just my 2 cent - oder eine unbeabsichtigte Schmeichelei an den unbekannten Autor

Aber Harald,

warum machen es denn dann große Teile der asiatischen Szene?

Ich denke, daß die Aussage so pauschal nicht haltbar ist...

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernhard,
...wohlgemerkt spreche ich nicht von anaeroben Abbauprozessen in seriell geschalteten Topffiltern, wobei ich aber bestätigen kann dass ein signifikanter Nitratabbau schon in einem einzigen mit Siporax befüllten Topf stattfinden kann und zwar ohne zusätzlich zugeführte Kohlenstoffquelle

...geht es aber um die reine oxidative Nitrifikation geht es auch ohne gigantische Siedlungsflächen und viele techniklose Becken mit Garnelen- oder sogar Fischbesatz stehen hier als Referenz gegenüber
...bei Mangel an Substrat sind Biofilme sogar in der Lage sich in laminaren Schichten übereinanderzulegen, ...schleimige unansehnliche Beläge die wir aus ästhetischen Gründen so gerne von der Frontscheibe wischen

...bildlich gesprochen macht ein Filter mit entsprechendem "Wohnraum" für Bakterien nix anderes als das Aquarium künstlich zu vergrössern, ...und insofern finde ich die weisen Worte unseres unfreiwilligen Gastautors auch als platte Pauschalisierung durchaus haltbar

"Kanagawa" schrieb:

warum machen es denn dann große Teile der asiatischen Szene?

...vielleicht aus auf kulturell-spirituellen Traditionen beruhendem Streben nach Vollkommenheit, einem notorischen Hang zum Perfektionismus, ...wahrscheinlicher ist aber, dass diese Philosophie von irgendeinem Meister (Sensai) vielen gehorsamen "Gakusei's" vorgelebt wurde, ....hach verdammt, ich weiss es nicht

...aber ich würde den Asiaten genau die gleichen von dir formulierten Fragen stellen

"Kanagawa" schrieb:

Woher weiß er denn, wieviel qcm Oberfläche wieviele Bakterien beherbergen und wieviel die verzehren

und
...warum laufen techniklose Becken mit Garnelenbesatz teilweise recht erfolgreich..?
...warum laufen Becken mit Minifilterchen dessen Schwamm (siehe oben) eigentlich ein Witz ist..?
...warum laufen Becken mit luftbetriebenen MiniSchwammfiltern..?
...wieviele Bakterien sind erforderlich um eine tägliche Futtermenge von beispielsweise 500mg zu verstoffwechseln..?
...wie gross ist eine Bakterie..?
...wieviele Milliarden Bakterien passen in oder auf ein Siporaxröhrchen..?
...um wieviele Siporaxröhrchen muss ich meinen Filter pro Garnele erweitern..?



...die Abwassertechnik hat dazu sicherlich einige Zahlen, leider sind sie mir nicht zugänglich

Kurz und knapp Power Sand oder Bims als Grundschicht über dem Bofi und darauf den Soil...

Warum mehr mehr mehr mehr ... weil - in diesem Fall - es schadet nicht.
Und um das Gegenteil zu beweisen benötigt man schon wissenschaftliche Methodik - wer kann das schon!?

Aber wenn ich mir anschaue was zum Beispiel in der Fischereiwirtschaft bei der Jungbrutaufzucht verwendet wird und das in Relation zu unseren Aktivitäten sehe ... da betreiben wir sicherlich oft Overkill.

HP

Zum "Land der aufgehenden Sonne" kann ich nur soviel sagen: ich war nun bereits viele Male dort und auch wenn ich leider kein japanisch spreche und mich bisher nicht mit einem der Gurus unterhalten konnte, so habe ich doch zumindest soviel über Land und Leute gelernt, daß ich Folgendes festhalten will:

- Japaner sind in der Regel nicht dekadent
- Japaner machen ihre Hobbies gründlich und in Perfektion. Dafür suchen sie nach optimalen Lösungen und geben auch Geld dafür aus
- wenn die Japaner etwas machen, dann denken sie sich etwas dabei und machen es nicht "einfach so"

Anders gesagt: das wird schon alles seine Berechtigung haben. Bevor man sich zu diesem Thema hierzulande zu weit aus dem Fenster lehnt sollte man nicht vergessen, daß die Japaner uns immer noch deutlich vorraus sind, was die Bienenhochzucht anbelangt. Das liegt auch an ihren Methoden und Entwicklungen.

Als ich 2009 das erste Mal in einem japanischen Aquarien- und Garnelenshop war, da gab es dort schon all das Zubehör und die schönen Tiere, die jetzt so langsam auch zu uns herüberkommen.
Beispiel Soil: während man hier damals eigentlich nur die Auswahl zwischen Akadama und RBS hatte, gabs in Japan schon alle möglichen verschiedenen Sorten, so wie es jetzt inzwischen auch hier der Fall ist.

Und das lässt sich bei vielen Sachen beobachten... es gibt dort Dinge inzwischen, die erreichen uns frühestens in 1-2 Jahren, wenn überhaupt. Und manches davon kommt überhaupt nur zu uns, weil reisefreudige Händler wie die Logemänner so etwas mitbringen und dann importieren.
Ich mach ja nun bald meinen Japanbericht fertig, da stell ich auch nochmal ein paar Sachen vor.

Ich sag nicht, daß alles perfekt ist, was die dort drüben machen. Aber verkehrt ist es sicher nicht, der Erfolg gibt ihnen Recht.
Bei manchen Sachen machen wir uns auch mehr Gedanken, bestes Beispiel ist das Wasser: wir machen viel mit Osmosewasser und Salz, wechseln oft etc.
Bei denen wird Leitungswasser genommen, Wasseraufbereiter und Tinktürchen rein und gut. Wasserwechsel eher seltenst. Gut, bei denen funktionierts, in Japan gibts aber erstens auch kaum hartes Leitungswasser und zweitens haben die einfach eine andere Landwirtschaft mit deutlich weniger Einsatz von Dünge- und Spritzmitteln, einfach weniger industrialisiert. Vornehmlich Reis und Gemüse. Bei denen funktioniert das mit dem Leitungswasser, bei uns meist nicht. Daher müssen hier bei uns andere Lösungen her.

Bei der Filterei ist es wieder anders: man kann wohl davon ausgehen, daß das asiatische System mit in Reihe geschalteten Topffiltern auf hohe Besatzdichten, häufige Fütterungen und seltene Wasserwechsel ausgelegt ist.
Wenn man wenig Besatz hat, sparsam füttert und häufig Wasser wechselt, wie es bei uns in D meist der Fall ist, dann braucht man das natürlich nicht, ist doch klar.
Aber in Japan macht man es eben anders: ich sehe dort in den Schaubecken der Läden oft recht hohen Besatz, Futter ist fast immer vorhanden und Wasser wird dort wie gesagt selten gewechselt.
Sie brauchen also quasi diese Filterung.

Die Frage ist dann wohl eher: wieso machen die das so und nicht wie wir?
Ich nehme an, daß man so eine hohe Vermehrungsrate bekommt: viele Tiere, viel Futter, wenig "Störung/Ablenkung" durch Wasserwechsel... in manchen Becken wuselt es geradezu und da ist dann auch alles voller Jungtiere (und allem möglichen anderen Getier).

Man sollte es sich hier nicht zu einfach machen und nochmal ganz genau nachdenken, bevor man pauschal etwas ins Reich der "Prasserei" verbannt. Da sind wir Deutschen übrigens auch ganz gut drin... "Hauptsache es koscht nix". Da haben Schwaben und Preußen das Land mit ihrer Sparsamkeit einig fest im Griff

Viele Grüße,
Bernhard

Hallo,

wenn man sich Gedanken über die Größe von Aquarienfiltern macht muss man, meiner Meinung nach, noch ein paar andere Faktoren berücksichtigen:

a) Bakterien

"SAKURA" schrieb:

...aber ich würde den Asiaten genau die gleichen von dir formulierten Fragen stellen

"Kanagawa" schrieb:

Woher weiß er denn, wieviel qcm Oberfläche wieviele Bakterien beherbergen und wieviel die verzehren

und
...warum laufen techniklose Becken mit Garnelenbesatz teilweise recht erfolgreich..?
...warum laufen Becken mit Minifilterchen dessen Schwamm (siehe oben) eigentlich ein Witz ist..?
...warum laufen Becken mit luftbetriebenen MiniSchwammfiltern..?
...wieviele Bakterien sind erforderlich um eine tägliche Futtermenge von beispielsweise 500mg zu verstoffwechseln..?
...wie gross ist eine Bakterie..?
...wieviele Milliarden Bakterien passen in oder auf ein Siporaxröhrchen..?
...um wieviele Siporaxröhrchen muss ich meinen Filter pro Garnele erweitern

Man sollte sich vielleicht bewusst machen, dass die Bakterien in einem Filter nicht abzuzählen sind wie es bei unsere Garnelen der Fall ist. Es ist interessant bei den Überlegungen nach der Bakterienmenge im Filter, und wieviel Platz die wohl benötigen, sich das Wachstum von Bakterien in Kultur anzuschauen:


Wenn ich eine Bakterienkultur ansetze, herrscht zunächst ein Überschuss an Platz und Nährstoffen im Kulturmedium, weswegen die Bakterien nach einer gewissen Akklimatisationsphase beginnen sich exponentiell zu vermehren. Theoretisch würde dies nun immer weiter gehen, wenn sich nicht dien Lebensbedingungen im Kulturmedium kontinuierlich verschlechtern würden, weil eben Nährstoffe verbraucht werden und die Populationsdichte wächst. Daher geht die Kultur irgendwann in einen staionäre Phase über, in welcher sich Wachstum und Absterben eine Zeit lang die Waage halten, bis dann die Absterbephase eintritt. Wenn ich die Kultur möglichst lange erhalten will, muss ich die Bedingungen so optimieren, dass der Übergang von stationärer Phase zu Absterbephase nicht oder möglichst spät erfolgt.

Kommen wir zum Filter: Ein eingelaufener Filter befindet sich quasi in der staionären Phase: d.h. die Bakteriendichte im Filter ist genaus so groß, wie das Nährstoffangebot, welches mit dem Wasser aus dem Becken kommt. Solange Nährstoffzufuhr und Verbrauch sich in der Waage halten, ist das System stabil. Es muss nicht heißen, dass das Filtermedium voll besetzt ist, und bei Erhöhung der Nährstoffzufuhr werden die Bakterien wieder vorübergehend in die Wachstumsphase zurückkehren, um dann in eine neue stationäre Phase zurückzukehren.

Warum laufen techniklose Becken mit Garnelen teilweise sehr erfolgreich?

Das Limit ist für mich wahrscheinlich die vorhandene Oberfläche im Becken. Nach einhelliger Meinung sind Filterbakterien sessil, d.h. wir treffen sie immer auf Oberflächen an. Auch wenn Biofilme in der Lage sind laminare Schichten zu Bilden, wissen wir aus der Mikrobiologie, dass sich die Bakterien der Schichten stark von einander unterscheiden können.
Daher kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, dass eine erhöhte Schichtdicke des Biofilms nicht gleichbedeutend einer besseren Abbauleistung für Stickstoffverbindungen sein muss. Solange aber Besiedlungsoberfläche und Belastung in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen, können techniklose Becken durchaus stabil laufen.

Warum funktionieren simple Schwammfilter?
Auch hier sind Bakterien in großer Zahl vorhanden. Auffällig bei solch Mini-Schwammfiltern ist, dass sie oft mit einem sehr hohen Durchfluss in Bezug auf ihre Filterfläche arbeiten. Also bewegt sich eine relativ kleine Menge Wasser mit sehr hoher Geschwindigkeit durch den Filter, und dass sehr viele Male hintereinander. Dem gegenüber steht dann ein Außenfilter, der zwar nominell die gleich Pumpleistung hat, aber bezogen auf das Filtervolumen deutlich weniger Wasser bewegt. Also einen langsameren Durchfluss hat.
Wenn man die Werte des Wassers vergleichen würde, welches aus dem Filter kommt, so hätte der Außenfilter bei gleicher Nettomenge sicherlich die Nase vor, weil das Wasser einfach mehr Zeit im Filter verbringt und deine stärkere Veränderung erfährt, als es in der kurzen Durchlaufzeit der Mini-Schwämme möglich ist.

Wie viele Bakterien benötige ich um eine Menge X an Futter zu verstoffwechseln?
Das kann man im Labor schon recht gut feststellen, aber es handelt sich um eine theorethische Zahl, die lediglich interessant wird, wenn ich verschiedene Unterarten eines Bakterienstamms vergleichen will, um z.B. das Bakterium mit der potentiell größten Abbauleistung für einen bestimmten Stoff zu ermitteln. Da aber Reinkulturen nur in einem abgeschlossenen System umsetzbar sind, ist das für ein Aquarium nicht wirklich von Bedeutung.

Wie groß ist ein Bakterium?
Das ist fast die einfachste Frage, auch wenn man nur einen Durchschnittswert angeben kann, da es sich ja um eine Bakterienmischung und keine Reinkultur handelt.

Wieviele Bakterien auf ein Filterröllchen passen, und wieviele Röllchen ich wohl pro Garnele brauche?
Das erstere könnte man ungefähr berechnen, das zweite ist nicht wirklich aussagekräftig, weil ich dann davon ausgehen müsste, dass alle Wasserbelastung nur von den Garnelen verursacht wird. Da wir aber alle wissen, dass es da in jedem Aquarium eine gewisse "Dunkelziffer" gibt, ist dieser Wert nicht wirklich aussagekräftig.

Mein persönliches Fazit:
EIn Filter sollte gesund überdimensioniert sein, um Schwankungen abfangen zu können bzw. seinem Einsatzzweck entsprechen. Man sollte auch bedenken, dass ein einmal gewähltes Setup nicht statisch ist, und sich die Anforderungen an die Filteranlage auch unvermittelt ändern können.
Wie Bernhard schon geschrieben hat, ist die Zielsetzung der entscheidende Faktor. Und wenn ich ein Becken nach japanischem Vorbild handle (Besatzdichte, Fütterung, Wasserwechsel), ist es bestimmt gut auch das Setup zu übernehmen.
Die Erfahrungen hier in Deutschland zeigen aber auch, dass die "Kultur" des häufigen Wasserwechsels, des geringen Besatzes und der geringen Fütterung sehr erfolgreich laufen kann und läuft. Das sind auch Erfahrungswerte, und die japanische Massivfilterung wäre bei einem solchen Betrieb sicherlich ein Overkill.

VG
toothbrush

"Delphii" schrieb:

Dem würde dann allerdings ein ausschließlicher Bodenfilter entgegen sprechen. Denn durch den werden ja gerade anaerobe Zonen umöglich gemacht.

Nein... bei entsprechender Schichtdicke entstehen hier sicher auch anaerobe Zonen, spätestens im Inneren der Körner. Sieh Dir mal die Ausführungen zu Lebendgestein in der Meerwasseraquaristik an...

Vielleicht würde man etwas ähnliches erreichen, wenn man nur die halbe Fläche des Bodengrundes mit den Bodenfilterplatten auslegt, damit sich im anderen Teil des AQ solche anaeroben Zonen bilden können?.
Oder wäre das zu einfach?

Das wäre es, denn anaerob ist nicht gleich "gammel"... umströmt sollten die Bereiche schon sein.

Grüße,
Bernhard

Hallo toothbrush

Fast alles auf den Punkt gebracht, hervorragend!

Vielleicht noch zu den Schwammfilter:
Die Durchflussgeschwindigkeit trägt meiner Meinung nach mehrfach zur Abbauleistung eines Systems bei. Offensichtlich wird der Nährstoffnachschub verbessert, aber ein weiterer Punkt könnte auch eine häufigere Erneuerung des Biofilms sein. Durch den Abbau der Nährstoffe vermehren sich die Bakterien und wenn die gesamte Oberfläche besiedelt ist, wächst der Biofilm in die Höhe. Bei starker Strömung werden öfter Patches daraus abgelöst und in das Aquarium zurück geschwemmt. Dort können diese kleinen Fabriken abgegraste Flächen wieder besiedeln und für eine Weile zur Abbauleistung beitragen. Dieses Prinzip könnte auch für die Moving Bed Filter gelten. Natürlich dürften hauptsächlich die aeroben Bakterien davon profitieren.

LG, Martin

Das klingt jetzt doch alles etwas sehr gemutmaßt... hier mal eine gute Lektüre zum Thema:

deters-ing.de/Filtertechnik/Mattenfilter.htm

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernhard

"Kanagawa" schrieb:

Das klingt jetzt doch alles etwas sehr gemutmaßt...

Richtig, ist meine Mutmassung (hübsches Wort übrigens).

Eigentlich ist es doch sehr einfach. Der Abbau wird von Bakterien erbracht. Also ist in erster Linie die Anzahl der aktiven Bakterien, die Zugang zu den Nährstoffen haben, für die Leistung verantwortlich.

Gäbe es nur die Brownsche Bewegung, würden kaum Nährstoffe zu den Bakterien gelangen. Da die Bakterien im Filter sessil sind, muss die Fliessgeschwindigkeit einen Einfluss haben. Das bedeutet nun nicht, je schneller desto besser.

Auf einer begrenzten Fläche wächst der Biofilm in die Höhe. Dabei werden die unteren Schichten unterversorgt und können nicht mehr die maximale Leistung erbringen. Ab einer gewissen Höhe des Biofilms ist der Filter an seiner Leistungsgrenze.

Spätestens wenn diese Höhe erreicht ist, sterben die untersten Schichten ab, wodurch der Halt auf dem Substrat verloren geht. Der Biofilm löst sich in Bereichen mit grösserer Strömung eher ab, als in ruhigen Bereichen. Diese abgelösten Patches stellen ihre Aktivität nicht ein, nur weil sie nicht mehr an einer Filtermatte haften. Sie werden irgendwo (durchaus auch ausserhalb des Filters) wieder kleben bleiben und versuchen weiter zu wachsen. Dadurch wird quasi die Abbaufläche vergrössert. Das wäre der zweite Einfluss der Fliessgeschwindigkeit auf die Abbauleistung.

Was widerspricht da der gängigen Meinung?

LG, Martin