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Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

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    • Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo,

      ich habe heute mal wieder das Wasser aus dem Altwasserbecken analysiert. Dabei habe ich 0,1 mg/L Strontium und 1,1 mg/L Barium gefunden (habe vorher nicht auf diese Werte geachtet). Gedüngt wird mit Dennerle S7 und V30 sowie den Eisentabletten. Ich gehe davon aus, daß die Elemente aus dem Dünger kommen. Kennt jemand die optimalen Werte für Strontium und Barium? Ich finde für den Süßwasserbereich keine Angaben dazu.

      Calcium ist mit 55,8 mg/L enthalten. Als optimal werden normalerweise Werte von 20-30 mg/L angegeben. Ein etwas höherer Wert sollte doch kein Problem darstellen? Alle anderen Werte sind im grünen Bereich.

      Viele Grüße,

      Peter

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo,
      ich habe noch nie gehört das jemand in einem Süßwasserbecken Strontium oder Barium gemessen hat.
      Wenn es ein Test für Salzwasser ist, kann es auch sein das die Werte nicht stimmen.
      Da diese Werte im Süßwasser eigentlich nie gemessen werden gehe ich einfach mal davon aus das die keine weitere Bedeutung haben.
      Auch in den von mir benutzten Düngern ist weder Strontium noch Barium enthalten.

      Der Calzium Gehalt ist eigentlich völlig ok, vielerorts kommt das Wasser mit weit über 100mg/l aus dem Hahn.
      Nur einige Weichwassertiere / Pflanzen könnten sich eventuell daran stöhren.

      gruß Niels

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hi Partner, ;)
      ..... Strontium und Barium sind SE die nicht unbedingt in einem Pflanzendünger verbaut werden müssten und die Zusammensetzung von sehr guten Düngern gibt das auch nicht her, dass diese Stoffe unbedingt von den Pflanzen gebraucht würden
      ...in einem synthetischen Meerwasser hingegen findet man Barium mit ca. 12µg/l und von daher finde ich deinen Wert schon ungewöhnlich hoch, ...und Strontium ist dort mit rund 8mg/l vertreten


      ...aber mal ne andre Frage, ..hast Du mit deinem Massenspektrometer auch schon mal Chlorid quantitativ bestimmt..?
      ....mich würde das mal im Zusammenhang mit einem Aufhärtesalz interessieren
      ...thanks for all the Shrimps
      bis dann....... Harald

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo Peter,
      ...eine Vergleichsmessung zwischen deinem Altwasser und einem frisch angesetzten Wasser mit Aufhärtesalz könnte bzgl. deiner Werte auch etwas mehr Aufschluss geben
      ...thanks for all the Shrimps
      bis dann....... Harald

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo Peter

      Wie Monika schon sagte, gehören Sr und Ba zu den Erdalkalimetallen und haben damit ein ähnliches Verhalten wie Ca oder Mg. Ich denke, Du brauchst Dir bei den Werten keine Gedanken zu machen. Ob Hochzuchtgarnelen allerdings damit Probleme haben könnten, mag ich nicht beurteilen.

      Gemäss "Wasseranalysen - richtig beurteilt" von Walter Kölle gibt es für Sr wegen der fehlenden Toxizität und der normalerweise geringen Konzentration keine Richt- oder Grenzwerte. Typische Konzentrationen in natürlichen Gewässer dürften im selben Bereich liegen. Sr kommt bei nuklearen Katastrophen in die Schlagzeilen, weil dabei das künstliche Isotop Sr-90 mit einer relativ langen Halbwertszeit freigesetzt wird. Über Nahrungsmittel aufgenommen kann es dabei in die Kochen eingebaut werden und hat dadurch auch noch eine lange biologische Halbwertszeit. Das natürliche Sr ist aber wie gesagt unbedenklich.

      Dieselbe Quelle nennt für Ba in einer früheren Trinkwasserverordnung einen Richtwert von 0,1 mg/L und einen Grenzwert von 1,0 mg/L für das Trinkwasser. Aktuell wird auf eine Regelung des Bariums verzichtet. Etwas erstaunlich finde ich Deinen Bariumwert trotzdem, da das Barium eines der Mikroelemente ist, das durch Fällung (mit Sulfat) aus dem "Verkehr gezogen" werden kann. So dürften typische Konzentrationen in natürlichen Gewässer etwa um 0.05 mg/L liegen.

      Alle Erdalkalimetalle sind wie Du weisst Härtebildner. Falls die Konzentration zu hoch ist, müsste man halt doch, und ich wage das hier fast nicht zu sagen, Wasser wechseln...

      LG, Martin

    • Re: AW: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      "martin111" schrieb:

      Falls die Konzentration zu hoch ist, müsste man halt doch, und ich wage das hier fast nicht zu sagen, Wasser wechseln...

      Du wagst es tatsächlich 8o
      Grüßle Miro
      Always Look on the Bright Side of Life

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Naja..wenn ich überlege, wie sich das anreichern konnte, fällt mir nur Auffüllen nicht mit Osmose/Regen/VA Wasser ein, sondern aus versehen den Kanister mit dem Aufgehärteten? Oder mit Leitwertmesser mit ppm aufgehärtet...Oder die Osmoseanlage tut nichtmehr richtig...
      Äh..wie is die GH nochmal?
      VG Monika
      Leben ist in der kleinsten Pfütze!

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hey,
      ich hab jetzt nicht sooo die Ahnung davon, aber ich wüsste nicht, dass diese beiden Elemente eine größere Bedeutung haben. Falls es aber so ist, sollten sie ausreichen wenn sie in solchen Mengen messbar sind. Wenn sie in größerer Menge irgendwo von Nöten wären, wäre das wohl schon bekannt. Laut Wiki hat Strontium eine geringe Bedeutung beim Knochenaufbau. Aber das ist bei Pflanzen, Garnelen und Schnecken ja weniger von Bedeutung. Wer weiß, vlt. muss man sogar aufpassen, dass es nicht irgendwann zu viel wird. Aber da sowas meist nur am Menschen erforscht wird, kann man auch nur raten wann es in Aquarien zu viel ist.
      Was optimale Werte im Allgemeinen angeht, glaube ich die gibt es meist nicht. Lebewesen sind ja nicht mit z.B. Verbrennungsmotoren vergleichbar, die eine optimale weil effizienteste Drehzahl haben. Lebewesen kommen mit einer ganzen Bandbreite an Bedingungen klar, was auch sein muss, da sich diese immer wieder mal ändern können.

      Ich würde mir also nicht allzuviele Gedanken machen. Alles Nötige ist im Futter enthalten. Und da wo Pflanzen für stärkeres Wachstum etwas mehr brauchen, gibt es ja die Dünger.

      PS: Wenn es wirklich mal zu viel ist, merkt man das wahrscheinlich daran, dass es irgendwelchen Bewohnern schlecht geht und man alle anderen Gründe schon ausgeschlossen und alles mögliche probiert hat. Und in dem Fall hat man den Wasserwechsel dann auch schon hinter sich. :whistling:

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo Monika

      Osmosewasser ist eben nicht destilliertes Wasser. Da hat es immer, wenn auch relativ wenig, Salze aus dem Ursprungswasser drin. Würde man kein Wasser wechseln und nur (Osmose-) Wasser auffüllen, brächte man jedesmal etwa 5% des Salzes des urprünglichen Leitungswassers rein. Bei einem offenen Aquarium in der trockenen Raumluft kann das mit der Zeit schon ins Gewicht fallen.

      55.8 mg/L Ca müssten etwa 7.8° GH entsprechen.

      LG, Martin

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hei...deswegen mein ich ja...

      Mein Händler hat mir mal Osmosewasser abgefüllt mit 80 ppm ?(
      Bei meinem Regenwasser zeigt das gleiche Leitwertmessgerät 0,04 ppm...selbst wenn da ein Messfehler wegen Temperatur dabei is, is es immernoch reiner als das Omosewasser aus dem Laden.

      VG Monika
      Leben ist in der kleinsten Pfütze!

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo,

      die Messung sollte eigentlich der Düngekontrolle dienen, offensichtlich bin ich da beim Barium auf dem falschen Dampfer gewesen. Im Dennerle Dünger ist das Element nicht enthalten.

      Natürlich habe ich jetzt mal das Aufhärtesalz untersucht, und ebenfalls kein Barium gefunden. Da die Werte mittels Ionenchromatographie (@Harald: Damit kann man auch Chlorid bestimmen) ermittelt wurden, habe ich noch mal mit ICP geprüft, ob es sich wirklich um Barium handelt. Das hat sich allerdings bestätigt. Und nun?

      Verdunstetes Wasser wurde natürlich mit Osmosewasser ersetzt, meine Osmoseanlage hat noch einen Vollentsalzer nach der Membran (Vertex Puratek RO/DI), und stellt 0 PPM Wasser her. Außerdem ist das Leitungswasser Bariumfrei. Taugt also als Erklärung auch nicht.

      Meine Vermutung ist nun, daß evt. ein Bariumhaltiger Stein im Becken ist. Habe da einen im Verdacht. Hatte damals Flusskiesel am Rhein gesammelt, dabei ist auch ein Bruchstück mit etwas eingeschlossenem Glitzer. Weiter südlich am Rhein (Elsass) wird z. B. Schwerspat (Baryt) abgebaut.

      "martin111" schrieb:

      Etwas erstaunlich finde ich Deinen Bariumwert trotzdem, da das Barium eines der Mikroelemente ist, das durch Fällung (mit Sulfat) aus dem "Verkehr gezogen" werden kann. So dürften typische Konzentrationen in natürlichen Gewässer etwa um 0.05 mg/L liegen.


      Ja, der Wert ist erstaunlich. Als Erklärung könnte möglicherweise die CO2-Düngung dienen. Bariumcarbonat ist leichter löslich als das Sulfat (20 mg/L). Möglicherweise wird in einer verdünnten Lösung das Gleichgewicht langsam verschoben. Eine zweite Erklärung wäre der Eintrag von Komplexbildnern wie EDTA (im Dennerle Dünger enthalten). EDTA verhindert die Fällung von Bariumsulfat aus einer bariumhaltigen Lösung.

      "martin111" schrieb:

      Falls die Konzentration zu hoch ist, müsste man halt doch, und ich wage das hier fast nicht zu sagen, Wasser wechseln...


      Du wagst es doch tatsächlich :evil: 8o

      Naja, ich werde jetzt sicherlich wegen eines aussergewöhnlichen Wertes hysterisch, denn den Bewohnern scheint das überhaupt nichts auszumachen. Werde den Wert jetzt regelmässig verfolgen und den verdächtigen Stein mal rausnehmen. Sollte der Wert weiter steigen, dann muß ich doch wohl mal zähneknirschend Wasser wechseln und weiter Ursachenforschung betreiben.

      Viele Grüße,

      Peter

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      Hallo Peter

      Das Argument mit dem barythaltigen Flusskiesel und EDTA tönt überzeugend. In der Literatur gibt es nicht nur Untersuchungen zur Inhibition der Kristallisation von BaSO4 sondern auch Beschreibungen über die erleichterte Auflösung von BaSO4-Kristallen durch EDTA. Ich würde daher etwas EDTA in Dein Destwasser mit dem Stein geben... Ich vermute, Du kannst keine Feststoff-ICP (mit Laserablation) machen?

      Ansonsten hast Du tolle Möglichkeiten mit der ICP-MS. Zusammen mit der zur Verfügung stehenden Wasserqualität hast Du schon ausserordentlich gute Voraussetzungen, um vielsagende Wasseranalysen zu machen. Verfolgst Du die Komponenten im Altwasseraquarium oder untersuchst Du nur gelegentlich den Zustand? Ich fände es genial, wenn ich in meinem Aquarium zumindest auf der anorganischen Seite Veränderungen der Komponenten beobachten könnte. Dabei ginge es mir nicht so sehr um die Akkumulation, sondern eher um den Verbrauch der Komponenten.

      LG, Martin

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      "Neutrinogarnele" schrieb:

      Die Frage ist nur, wie lange dauert es, bis man eindeutige Werte bekommt.


      Kannst du den gemessenen Wert nicht ins Verhältnis zur Standzeit des Beckens setzen und daraus die Zeit ermitteln, nach der die messbare Mindestkonzentration erreicht wäre (+ sicherheitshalber noch ein paar Tage dazu)? Ich weiß nicht was die unterschiedliche Wassermenge für einen Einfluss hat, aber es muss ja nur ganz grob sein. Dann misst du nochmal nach der doppelten Zeit und (angenommen der zusammenhang ist halbwegs linear) rechnest so wieder auf die Standzeit hoch, um zu sehen ob es mit dem gemessenen Wert ungefähr hinhaut.

      "martin111" schrieb:

      Dabei ginge es mir nicht so sehr um die Akkumulation, sondern eher um den Verbrauch der Komponenten.

      Dann wäre es auch noch interessant von den Pflanzen, Tieren und Aufwuchs (+ evtl. vom Mulm) Proben zu nehmen, um zu sehen wo hin es verschwunden ist.

    • Re: Optimale Wasserwerte Calcium, Strontium, Barium

      "martin111" schrieb:

      Ich würde daher etwas EDTA in Dein Destwasser mit dem Stein geben... Ich vermute, Du kannst keine Feststoff-ICP (mit Laserablation) machen?


      Feststoff-ICP kann ich im Moment nicht machen, eher schon einen klassischen Aufschluß. EDTA-Zugabe ist eine gute Idee, vor allem um die These als Solche zu verifizieren. Interessant wäre natürlich auch rauszufinden, ob der Dünger wirklich in der Lage ist, Barium aus dem Gestein zu extrahieren. Das wäre dann auch für andere Elemente interessant. Man stelle sich in diesem Zusammenhang vor, man hätte versehentlich Pechblende im Aquarium :) . Wenn im Stein wirklich Barium ist, werde ich wohl mal eine Versuchsreihe mit Osmosewasser, EDTA-Wasser, Düngerwasser mit oder ohne CO2 machen, um den Mechanismus zu finden.

      "martin111" schrieb:

      Verfolgst Du die Komponenten im Altwasseraquarium oder untersuchst Du nur gelegentlich den Zustand? Ich fände es genial, wenn ich in meinem Aquarium zumindest auf der anorganischen Seite Veränderungen der Komponenten beobachten könnte. Dabei ginge es mir nicht so sehr um die Akkumulation, sondern eher um den Verbrauch der Komponenten.


      Im Altwasserbecken messe ich nur sporadisch, da die meisten Werte seit langem stabil sind. In diesem Fall ging es mir darum K, Ca, Mg sowie NO3 und PO4 zu messen, um die Phosphatdüngung zu optimieren. Barium war nur Nebenprodukt der Messung. Ansonsten messe ich sehr wenig, sondern beobachte lieber die Tiere, Pflanzen und Algen. Das ist für mich aussagekräftiger als irgendein Messwert. In Becken, wo wöchentliche 70% Wasserwechsel gemacht werden, messe ich gar nicht mehr.

      Ein Spurenelementscanning per ICP könnte man natürlich regelmässig machen, aber wie interpretiert man die Ergebnisse? Wichtig ist IMHO nur, das sie im SPURENBEREICH vorhanden sind. Man steht ja jetzt schon beim Barium auf dem Schlauch, und weiß nicht ob man ein Problem hat.

      "Tetrapod" schrieb:

      Kannst du den gemessenen Wert nicht ins Verhältnis zur Standzeit des Beckens setzen und daraus die Zeit ermitteln, nach der die messbare Mindestkonzentration erreicht wäre (+ sicherheitshalber noch ein paar Tage dazu)? Ich weiß nicht was die unterschiedliche Wassermenge für einen Einfluss hat, aber es muss ja nur ganz grob sein. Dann misst du nochmal nach der doppelten Zeit und (angenommen der zusammenhang ist halbwegs linear) rechnest so wieder auf die Standzeit hoch, um zu sehen ob es mit dem gemessenen Wert ungefähr hinhaut.


      Kann man machen, aber die Messwerte sollten deutlich von der Nachweisgrenze der verwendeten Analysetechnik entfernt sein, um Aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten. Das ist bei Bariumsulfat halt so eine Sache.

      Viele Grüße,

      Peter