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GLASGARTEN - Environment Aquarium Soil
AQUA DESIGN AMANO (ADA)

Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

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    • Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo zusammen,

      mal ne Frage an die Profis der Wasserchemie. Kann es sein, dass Osmosewasser das mit Torfgranulat angesäuert wurde in Soil Becken (ADA I) den PH anhebt ?

      Nutze beim Wasserwechsel reines Osmosewasser, das zuvor außerhalb des Beckens bei Belüftung mit Torfgranulat auf PH 6,5 angesäuert und mit einem Mineralpräparat welches die KH nicht anhebt auf den Beckenwert (180-200µS/cm) aufgehärtet wird.

      Dennoch beobachte ich, dass der PH jedes Mal ein bisschen steigt. Das Soil auch nach oben puffert weiß ich. Aber woher kommt der Anstieg ? Klar ist mir auch - wenn ich alles richtig verstanden habe - , dass mangels KH im Wechselwasser der Soil selbst nicht ansäuern kann, da es keine KH zum "aufbrechen" gibt.

      Kann da jemand helfen ?

      Mittelfristig suche ich eine sanfte Lösung, die mir hilft den PH ohne Schwankungen beim Wasserwechsel (RedBees) dauerhaft stabil zu halten. Das Becken ist, so wie ich es bis jetzt gemacht habe, über 4 Monate von 6,5 auf 6,8 hochgegangen und ich denke ich muss was ändern. Will den PH auf keinen Fall über 7 gehen lassen. Leitungswasserverschnitt kommt nicht in Frage. Ich weiß zwar nicht was drin ist aber meine Erfahrung hat gezeigt es ist nicht gut für Bees.

      Viele Grüße
      Oliver

      P.S. : Das Becken läuft zur Zeit sehr gut einschließlich Nachwuchs und ich möchte, dass das so bleibt.
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo zusammen,

      ich schieb das noch einmal hoch. Vielleicht gibt es ja doch noch jemanden, der mir dazu was sagen kann. Da viele Leute die Soil nutzen ihr Wasser außerhalb des Beckens anpassen, müßte es doch eigentlich Erfahrungen dazu geben.

      Viele Grüße
      Oliver
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hi Oliver,
      leider haben wir fast nie mit Torfwasser gearbeitet und haben uns damit auch nicht näher beschäftigt, daher kann ich da leider nichts zu sagen..... generell würde mich aber eine Antwort auf Deine Frage auch interessieren. :saint:
      Grüße
      Carsten

      Bitte keine geschäftlichen Anfragen per PN oder als Beitrag im Forum.
      Unter der eMail-Adresse carsten@garnelenhaus.de bin ich für Dich da.
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Martian,

      Humine sind eine Sammelbezeichnung für alle möglichen schwerer zersetzbaren organischer Abbauprodukte.

      Grob unterschieden werden die in in saurem Bereich löslichen gelben bis rotbraunen Fulvosäuren, den nur im alkalisch löslichen braunen bis dunkelbraunen Huminsäuren und letztendlich den selbst im alkalischen Bereich unlöslichen schwarzen Huminstoffen, die aber für unsere Zwecke vollkommen uninteressant sind. Je nach Qualität des Ausgangsstoffes gibt es unterschiedliche Anteile an Fulvosäuren / Huminsäuren / Huninstoffe.
      Da wir uns im sauren Bereich bewegen, interessieren uns die Huminstoffe und Huminsäuren nicht, da sie chemisch inaktiv sind.
      Fulvosäuren besitzen sehr viele Carbonylgruppen (CO) und der Anteil an inaktiven Aromaten (Ringverbindungen) nimmt bei Huminsäuren und Huminstoffen stetig zu.
      Die Carbonylgruppen sind mehr oder weniger reaktiv und finden sich in undissoziierter Form in den Carbonsäuren (R-COOH) und als dissoziierte From in den Carboxylaten (R-COO-).
      Fulvosäuren haben also einen starken Säurecharakter und bilden mit positv geladenen Kationen häufig Fulvosalze (Fulvate) und wirken wie viele andere Kationentauscher auch (Tone, Zeolith etc.). Je nach Bindungsstärke sind die Salze löslich oder nicht löslich. Hierfür gibt es eine Affinitätsreihe an deren Anfang der leicht austauschbare Wasserstoff und am Ende schwere Metalle mit mehreren Ladungen. Kationen mit geringere Bindungskraft können durch stärkere Kationen verdrängt werden.

      Sorry, ich musste etwas weiter ausholen, da das nicht ganz so einfach zu erklären ist.

      Kommen wir nun zu den Bedingungen im Aquarium: Am Anfang hast du mehr oder weniger Fulvosäuren deinem Aquarium hinzugefügt, deren Wasserstoffe durch andere Kationen ersetzt werden können und schwerer lösliche Salze bilden - das sind in der Regel die zugeführten GH-Aufhärtsalze aber auch Düngerkomponenten. Diese Pufferwirkung spielt sich aber nicht beliebig lange ab, sondern erfolgt in einem engen pH-Bereich um den Pufferpunkt. Diese wiederum ist abhängig von der Komplexizität der Fulvosäuren (der Anteil der Kohlenstoffe innerhalb der Verbindungen). Sobald die Fulvosäuren aber verbraucht sind werden sie als Säureregulator inaktiv. Der pH-Wert steigt dann wieder kontinuierlich an.
      Am Rande bemerkt: bitte nicht in Panik ausbrechen, das die Dünger somit festgelgt werden. Für Pflanzen sind die Nährstoffen dennoch verfügbar und sogar den üblichen Komplexbildnern in Düngemitteln zu bevorzugen.

      Jetzt habe ich ganz trockene Finger vom Tippen und muss sie erst mal anfeuchten ;)

      Gruß Roy
      Grüßle Roy
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Roy,

      erst mal danke für deine ausführliche Antwort. Ich muss gestehen, dass ich einige Dinge mangels Fachwissen nicht ganz verstehe. Da werd ich wohl nochmal wikipedia oder mein altes Chemiebuch fragen müssen.

      Was ich als Laie verstanden habe ist, dass in durch Torf angesäuertem Wasser von allen Huminen nur die Fulvosäuren relevant für den PH sind. Sie wirken als Ionenaustauscher und senken den PH (Frage : Durch das frei werden von H+Ionen ?) Weiter, dass die Fulvosäuren mit ihrem jeweils ansäuernden Effekt nur in einem engen PH-Bereich wirken, der vom Anteil der jeweils enthaltenen Kohlenstoffe abhängt. Und letztlich, dass sich die Fulvosäuren verbrauchen und der PH Wert dann wieder steigt. Habe ich das soweit halbwegs richtig verstanden ?

      Mein langsamer Anstieg des PH wäre dann demnach auf den Verbrauch der Fulvosäuren zurück zu führen.

      "ShrimpRoy" schrieb:

      Am Anfang hast du mehr oder weniger Fulvosäuren deinem Aquarium hinzugefügt, deren Wasserstoffe durch andere Kationen ersetzt werden können


      So war es aber nicht. Ich habe das Becken auf ADA Amazonia mit Leitungswasser eingefahren. Kein Torf. Das Becken hatte konstant PH 6,5 (LW 300µS/cm). Nachdem das Becken eingefahren war, habe ich den Leitwert mit Osmosewasser auf 200µS und GH auf 4-5 eingestellt. Der PH blieb bei 6,5.
      Erst bei den Wasserwechseln kam der Torf ins Spiel. Um die Werte im Becken stabil zu halten, bin ich wie oben beschrieben vorgegangen und habe das Wechselwasser außerhalb des Beckens mit Torfgranulat und Mineralpräparat genau auf die Beckenwerte angepasst.

      Genau hier liegt mein Vertändnisproblem. Warum geht der PH bei genau angepassten Werten im Becken hoch ?

      "martian" schrieb:

      Dennoch beobachte ich, dass der PH jedes Mal ein bisschen steigt. Das Soil auch nach oben puffert weiß ich. Aber woher kommt der Anstieg ? Klar ist mir auch - wenn ich alles richtig verstanden habe - , dass mangels KH im Wechselwasser der Soil selbst nicht ansäuern kann, da es keine KH zum "aufbrechen" gibt.


      Ich habe dazu nur den erneut laienhafte Gedanken im Kopf : Es muss eine Wechselwirkung zwischen Torf und Soil geben, die dazu führt, dass der PH steigt. Diese Frage läßt mich einfach nicht los.

      Hatte schon mal überlegt, den Torf weg zu lassen, den PH nicht mehr anzupassen und einfach nur aufzuhärten. Oder ein Salz einzusetzen, dass die KH ein bisschen mit anhebt (1-3) damit der Soil was zu tun hat.

      Vor allem suche ich natürlich eine praktische Lösung für die zukünftigen Wasserwechsel. Was ich erreichen will ist dabei einerseits keine großen Schwankungen im Becken zu haben und den PH dauerhaft stabil zu halten.

      Hoffe, du kannst meine Gedanken einigermaßen nachvollziehen.

      Viele Grüße
      Oliver
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Oliver :) ,
      ich weiß ja nicht (mangels Erfahrung mit der Zucht von Garnelen), ob ich da jetzt Mist rede :rolleyes: , aber:
      im Pflanzenbecken, welches ja möglichst auch im sauren Bereich gefahren wird, und wenn möglich auch mit relativ konstanten Werten, wird (wahrscheinlich) unter anderem auch aus den von dir oben genannten Gründen (aber auch wegen Verfärbungen des Wassers) Torf von fast niemand benutzt. Die Auswirkungen sind (für Nicht-Chemiker ohne sensible Messgeräte) einfach nicht wirklich zu überschauen.
      Ich würde das Wasser einfach minimal aufhärten (damit etwas KH vorhanden ist) und dann mittels PH-Kontroller/-Sonde und CO2-Zugabe den Wert im gewünschten Bereich zu halten versuchen. Die benötigte Konzentration an CO2 kann ja in dem niedrigen Bereich keine negativen Auswirkungen auf die Bewohner haben (denke ich mal), sodass dies doch eine praktikable Lösung sein könnte/sollte (falls die Wechselwassermenge nicht gerade ziemlich groß ist)?!
      Wenn ich jetzt einem Denkfehler unterliege, bzw. etwas nicht richtig verstanden haben sollte, bitte ich darum, mich zu berichtigen!
      Ich wünsche einen schönen Tag,
      bis denn,
      :drink:
      Grüßle,
      Matz
      :)
      (Flowgrow-Team)
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Matz,

      CO2 könnte eine Lösung sein. Fahre ein großes Pflanzenbecken mit Fischen mit CO2 und Contoller.

      Ob das allerdings für das RedBee Becken das richtige ist, weiß ich nicht. Der Soil wird, selbst wenn ich das Wechselwasser so aufhärte dass es etwas KH mitbringt, diese in Kürze wieder aufbrechen und auf 0 ziehen. Geschätzt wird das dosieren des CO2 dann sicher schwierig. Klar, der Controller würde helfen. Ich bin aber auch nicht sicher ob die Standard PH Sonden bei einem Leitwert von 180-200µS noch zuverlässig messen. Und wirklich viele Pflanzen sind ja auch nicht im Becken. Naja, ich werd nochmal drüber nachdenken.
      Wär aber ja auch eine ziemlich teure Lösung...

      Hat vielleicht jemand noch ne andere Idee ?

      Viele Grüße
      Oliver
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hi Oliver :-D,
      ich nochmal :rolleyes: .
      Mal ganz pragmatisch: wenn du in dem RedBee-Becken doch eh' nicht viele Pflanzen drin hast, dann schmeiss' doch einfach das (gute) Soil raus und nimm' was nicht abhärtendes, bzw. älteres Soil, welches diese Eigenschaft ja dann nicht mehr aufweist.
      Die Ursache ist damit natürlich immer noch nicht geklärt :( .
      Wechselwasser aus dem großen Becken nehmen? (wenn das bei Bees ginge? Wäre billig, und schon angesäuert und der PH-Wert bekannt! Evtl. mit Osmose-Wasser gemischt, je nach Bedürfnis).
      Ich wünsch' dir noch einen schönen Abend/Fasching(?),
      bis denn,
      :drink:
      Grüßle,
      Matz
      :)
      (Flowgrow-Team)
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo zusammen,

      hab noch immer keine Lösung gefunden. Kram den Thread nochmal hoch, weil ich jetzt bei PH 7,0 angekommen bin :( . Habe auch ein paar Tiere verloren. Weiß aber nicht, ob das der PH war. Die GH war auf 3 abgerutscht, könnte auch ein Häutungsproblem gewesen sein.

      Suche noch immer eine Möglichkeit den PH sanft ein bisschen runter zu bringen. Zumal jetzt ein Wasserwechsel ansteht und ich nicht wieder mit Torfwasser arbeiten will (siehe oben). Hab Schiss, dass der PH dann noch weiter hoch geht.

      Aktuell heute gemessen :

      PH : 7,0
      LW : 180
      KH : 0-1
      GH : 4
      NH4 : n.n
      NO2 : <0,025
      NO3 :10

      Hat jemand ne Idee ?

      Viele Grüße
      Oliver
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo.

      ADA ist zwar kein RBS aber immerhin auch ein aktiver Boden, deswegen könnte ein Lösungsansatz folgender Hinweis von der Seite shirakura-shop.de/anwendung.htm sein.
      Zitat:
      Im Red Bee Sand befinden sich alkalische und saure Bestandteile, die in Ihrer Zusammenwirkung für die Stabilisierung des pH-Wertes bei ca. 6,5 sorgen und langfristig eine Senkung oder Erhöhung des pH-Wertes verhindern. Werden die alkalischen Bestandteile im Bodengrund z.B. durch viel im Wasser befindliche Huminsäure neutralisiert, so wirken nach einiger Zeit nur noch die sauren Bestandteile, was eine unerwünschte Senkung des pH-Wertes unter 6 zur Folge haben kann. Osmosewasser wiederum kann zu einer unnormal schnellen Ablösung verschiedener Bestandteile führen, was die Wirkungszeit des Bodens verkürzt.

      Also könnte es sein das der ADA Boden ähnlich wirkt und sich durch das sauere, mit Torf behandelte, Wasser Bestandteile lösen die den PH Wert anheben.
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Armin,

      aber dann müsste der PH doch sinken und nicht steigen, oder hab ich jetzt ein Brett vorm Kopf ?

      "Werden die alkalischen Bestandteile im Bodengrund z.B. durch viel im Wasser befindliche Huminsäure neutralisiert, so wirken nach einiger Zeit nur noch die sauren Bestandteile, was eine unerwünschte Senkung des pH-Wertes unter 6 zur Folge haben kann."

      Ich kapiers bis heute nicht warum der PH langsam steigt.

      Viele Grüße
      Oliver
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Oliver.

      Meine Theorie geht dahin das der ADA Boden in etwa so reagier wie RBS.
      Wen dem so ist würde sich nun durch die Verwendung sauren Wassers alkalische Bestandteile aus dem Boden lösen und so den PH Wert anheben. Dafür spricht das du die Probleme ja nicht hattest als du das Becken mit Leitungswasser eingefahren hast und erst auftraten seitdem du dein Wasser mit Torf ansäuerst.
    • Re: Die Sache mit dem Torfwasser und dem Soil

      Hallo Oliver,

      bekommst du Wahnbachtalsperrenwasser aus der Leitung?

      Meine 8 F1 Mischinge sind seit 1/2 Jahr bei mir, jetzt seit 6 Wochen auch auf einer dünnen Schicht aktivem
      Boden mit Kies abgedeckt und meine Werte ändern sich genau so wie bei dir.
      Ich bin gespannt, ob sich für deine Frage noch eine Antwort findet.
      Drei sind erstmalig - ohne die Eier abzuwerfen, seit einer Woche eiertragend, bislang hatte ich keinen Todesfall.

      Ich habe noch ein Becken mit normalem Sand, vielen Schnecken, da ist der PH Wert im Laufe der Monate
      von selbst auf 6 - 6,5 heruntergegangen (mit Leitungswasser KH 1, GH 4).
      Das nächste Becken wird wieder ohne aktiven Bodengrund eingerichtet.

      LG

      Ute