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Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

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    • Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Moin,
      gestern beim Treffen in Hannover ist mir ein Gedanke durch den Kopf geschossen, der mich nicht so ganz loslässt.

      Aquaristik ist erst seit ca. 2 Jahren mein Hobby, mir fehlt da sicherlich einiges an Erfahrung um einen vernünftigen Überblick zu haben. Mein eingeschränktes Sichtfeld lässt mich allerdings in folgende Richtung blicken:

      Wir alle möchten gerne hohe Reproduktionsraten in unseren Becken haben.
      Die Gründe dafür sind vielfälltig, sowohl finanzielle Interessen wie auch züchterische Ziele (wie Art-Erhaltung und/oder neue Farbformen etc..) sind der Ansporn von vielen von uns. Dies versuchen wir zu erreichen in dem wir das Ökosystem im Becken so optimiert wie nur irgendmöglich gestalten.

      Mit dem vermehrten Aufkommen von aktiven Bodengründen in der Wirbellosenszene, nähern wir uns alle immer mehr den gleichen Bedingungen an. Mitlerweile hat sich das ganze noch gesteigert, in dem viele sogar schon mit den selben Aufhärtesalzen arbeiten. Immer weiter nähern wir unsere Becken den anderen Becken an. Natrülich ist die Mikroflora und -fauna in jedem einzelnen Becken noch immer unterschiedlich. Dennoch kommen wir mit relativ gleichen Ausgangsbedingungen daher, in denen wir unsere kleinen hochziehen. Es spielt einfach keine Rolle, ob ich in Bayern, in Schleswigholstein, in Italien oder Japan sitze. Wenn ich Mit Osmosewasser arbeite und überall das gleiche Aufhärtesalz benutze, sind die Ökosysteme miteinander so stark vergleichbar, wie nie zuvor.

      Rein Evolutionstheoretisch betrachtet, ergibt sich immer eine stabilisierende Selektion in jedem Becken. Phänotypisch greifen wir als Halter/Züchter ein und Genotypisch reguliert das Ökosystem in all seinen Facetten die Population immer weiter weg vom Pessimum zum Optimum. Je stabiler unsere kleinen Ökosysteme sind, umso geringer wird die Diversität im Genpool unserer Zöglinge.

      Das ist für unser kleines Ökosystem natürlich eine super Sache. Die Zwerge vermehren sich, sind stabil in unserem Becken.
      Doch was ist mit dem "Aussetzen" in ein anderes Ökosystem? Wenn wir Tiere verschenken/verkaufen, werden sie in ein teils vollkommen anderes Ökosystem gesteckt, in dem sich der zuvor verringerte Genpool erstmal beweisen muss.
      Je geringer die Diversität des Stammes ist umso weniger kommt er mit neuen Parametern klar. Man spricht hierbei dann von einer direktionalen Selektion die im Extremfall zur disruptiven Selektion wird und im worst case zur kompletten Negativ-Selektion der Population, also dem Aussterben, führt.

      Ich frage mich, worauf das ganze Hinauslaufen wird? Werden wir in ein paar jahren ALLE nur noch mit aufhärtesalzen (womöglich sogar alle das gleiche?) arbeiten MÜSSEN, weil wir durch das erreichen von optimalen Reproduktionsraten den Genpool so einschränken, dass eine Umstellung der Parameter fatal wird? Es ist schon immer ein Problem gewesen von einem Ökosystem ins andere umzusetzen, doch solangsam erarbeiten wir eine geringe Diversität nicht nur in unseren Becken, sondern global. Wenn auch vieleicht nicht in den nächsten 5 Jahren, aber vieleicht in den nächsten 20 Jahren?

      Oder sind meine Bedenken da zu stark? Übersehe ich da was?

      lg
      demlak
      lg
      demlak
      alle 2 Monate geselliges Wirbellosen-Treffen in Hannover, siehe: http://www.wirbellotse.de/termine-veranstaltungen/zweimonatliches-geselliges-treffen-hannover-2015-t7880.html
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hi,
      ich glaube, Du kannst völlig unbesorgt sein. Es mag so aussehen, wenn man wie Du eine Messe besucht hat, auf der sich naturgemäss Gleichgesinnte gefunden haben. Aber glaube mir, ausserhalb der Verkaufstände werden 'soils' nicht so ernst genommen und teure Aufhärtesalze benutzt auch nicht jedeR. An uns Hobby-Haltern/Züchtern wird der Gen-Pool der Garnelen gewiss nicht verarmen! Hier entstehen eher Mischformen, no names und Hybriden, sofern sich die Arten überhaupt fruchtbar kreuzen lassen. Da sehe ich eher ein Problem.
      Aber faszinierend ist es schon, wie ein höchst eifriges und professionelles Marketing weltweit Produkte an den Mann, an die Frau bringt und suggeriert, es ginge nur so, und nur unter einer handvoll genau definierter Parametern, wenn man erfolgreich Garnelen und /oder Pflanzenbecken (und meinetwegen auch 'scapes') halten will, wofür man dann wieder ebendiese Produkte kaufen kann...
      Die Wirklichkeit sieht anders aus, Du kannst es auch hier im Forum sehen, wenn du quer liest: da halten Leute Garnelen seit Jahren und erfolgreich ohne all diese Voraussetzungen zu erfüllen. (Auch das Gegenbeispiel kannst du finden: da halten sich Halter akribisch an alle Regeln und die Garnelen wollen nicht.)
      Ich z.B. kann mir schlicht und einfach kein Osmosewasser leisten. Brauch daher auch eher keine Aufhärtesalze - eher schon 'Enthärtesalze' 8o - und meine Garnelen vermehren sich und wachsen.
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      keine Frage, dass das der aktuelle Stand der Dinge ist. Mein Post bezog sich ja auch auf die nächsten Jahrzehnte.. das was noch kommen wird.
      Wir sind uns sicher einig, dass in der Vergangenheit ein großer Wandel in die beschriebene Richtung stattgefunden hat.
      Aus welchen Gründen letztendenendes die Sache in eine Richtung tendiert, ist ja erstmal zweitrangig.

      Die Frage war eher, ob ich das ganze zu "schwarz sehe", obwohl die Zeichen der letzten Jahre eine eindeutige Tendenz aufzeigen.
      Oder überschätze ich die Tendenz?

      Meiner bescheidenen Info nach, hat vor 10 Jahren sich kaum einer um halbwegs passende Wasserwerte gekümmert. Die Anzahl der Garnelenhalter war eher überschaubar. Heute fängt jeder zweite Anfänger direkt mit Soil und/oder Aufhärtesalzen direkt an. Und es gibt eine (im vergleich) riesige Verbreitung der Garnelenhaltung.
      Das ist kein Blickwinkel aus einem Messebesuch, sondern aus viel Aktivität im Internet und Gesprächen mit Erfahrenen Züchtern die Jahre dabei sind =) verschätz ich mich damit?

      Würd hier gern einen Meinungsaustausch anregen.

      Nebenbei: kennen wir uns? oder wie kommst du auf Messebesuch? Falls du das von mir angesprochene Treffen in Hannover meinst.. das war ein Wirbellosenstammtisch =)
      lg
      demlak
      alle 2 Monate geselliges Wirbellosen-Treffen in Hannover, siehe: http://www.wirbellotse.de/termine-veranstaltungen/zweimonatliches-geselliges-treffen-hannover-2015-t7880.html
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Nun,
      im Internet findet man nicht alle die sind und auch nicht alle die können. Gewiss sind viele, die mit dem Hobby beginnen gleich auf den richtige Seite, und wer im shop fragt, bekommt das 'Paket': cube, Osmosewasser, Messreagenzien, Aufhärtesalze und Dünger. Das wollten sie sogar mir andrehen, als ich letzthin erstmals in einem neuen Laden war! Als ich es wagte anzudeuten, dass so ein 'goldiges' cube doch recht instabil sei, gabs einen Anschiss und eben: das 'Paket'.
      Und das mein ich so wie ich es schreibe! DaS ist die Veränderung, die ich vorrangig beobachte: es geht nicht mehr so sehr um die Einführung in die Zusammenhänge des aquatischen (Öko-)Systems Aquarium, sondern um die Beachtung eines Rezepts: Wenn du täglich misst, ergänzt, wechselst, düngst und fütterst, dann tut es auch ein 10liter 'cube'. Das 'Paket' kannst du kaufen und es ist bezahlbar. In Japan kannst du es dir auch schicken lassen: inclusive Wasser (!), Fische und Garnelen (!!)

      Meine Prognose: Wer es von den Anfängern bis zum dritten Becken schafft, der/die used keinen soil mehr für den cube und versucht stattdessen Gleichgewichte im Becken herzustellen und zu halten.

      Über das Zusammenspiel und die Synergien zwischen den (Wasser-)Parametern liest man nichts im internet (oder kaum, und wenn dann auf englisch). Aber die sind eben auch nicht nach Rezept herstellbar - auch wenn sie sich einstellen! sie stellen sich immer ein! - und daher nicht verkaufbar. Vielleicht siehst du es als zweitrangig an, aber der Grund ist für die Tendenz wichtig, denn: das läuft sich tot, sobald es nicht mehr lohnend ist. Lohnend sowohl aus der Sicht des Aquarienhalters als auch aus der Sicht der Händler.
      Wie auch immer: ich glaube nicht an eine zunehmende Uniformität von Becken und Hälterungsbedingungen, von daher sehe ich auch keine Gefahr für die Garnelen, die wir bereits halten. Eher die Gefahr in origine: die 'neuen' Garnelen werden immer unglaublicher und ihre wissenschaftlichen Namen ebenfalls.
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Ich finde das sehr interessant. Ich sag mal was dazu als blutiger Anfänger. Ich glaube nicht das in allen Becken die gleichen Werte herschen, nur weil man Osmosewasser plus SalzXY reintut. Da spielen doch so viele Parameter noch mit rein. Größe des Beckens, wenn der Halter selber eine Osmoseanlage hat, wie gut die funktioniert - gewartet wird. Pflanzen, Standort, Futter und weitere Zusätze, die es so alle zu kaufen gibt.
      Ich finde es halt super das es solche Salze gibt. Sie geben einem Anfänger wie mir die Sicherheit das bestmögliche Wasser für meine Tiere bereitzustellen. Gut, da kann man sich wahrscheinlich auch wieder streiten. Jedenfalls hätte ich ohne das Salz keine Bienengarnelen halten können, weil mein Leitungswasser einfach nicht geeignet ist. Und mein Projekt mit den Kardinalsgarnelen könnte ich auch vergessen.
      Es sind auch nicht nur die Verkäufer die einem das Salz andrehen wollen. In den Foren wird einem doch auch nur das empfohlen. Willste Bienengarnelen halten - nimmste Osmosewasser und das Salz - fertig.
      VG Nicole
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hi,

      in der professionellen Fischhaltung gibt es seit langer Zeit die Methode, Osmosewasser mit Mineralsalzmischungen passend zu mischen (siehe Diskus, diverse Cichliden aus den Seen Tanganjika und Malawi etc.pp.) - da ist aber genetisch auch nichts verarmt - zumindest nicht aufgrund des auf ihre Bedürfnisse angepassten Wassers. ;)

      Auch in der Garnelenhaltung verwendet ja erstens bei weitem nicht jeder Salze und/oder Soils, und zweitens ist das Mikroklima in jedem Becken ein anderes - und entsprechend ändern sich da auch die Parameter. Keine zwei Aquarien (auch keine zwei Aquarien mit Soil und/oder Salz) sind gleich.

      Viel schlimmer ist meines Erachtens die Auslese nach rein optischen Gesichtspunkten und das Zurückgreifen auf einen sehr kleinen Genpool - wenn überhaupt. Bei Garnelen hört man allerdings eher selten von Inzuchtmerkmalen wie Verzwergung, Fehlbildungen u.ä. - gute Züchter versuchen ja eher (und sind auf diesem Weg schon weit vorangeschritten), beispielsweise die Taiwan Bee durch konsequente Weiterzucht mit "normalen" Bienengarnelen stabiler zu bekommen. Funktioniert ;).

      Warum muss ich eine Bachgarnele, die ursprünglich aus sehr weichem und nahezu bakterienfreiem Wasser stammt, in hartes Leitungswasser "hineinvergewaltigen", das von der Zusammensetzung her eine schädliche Verkeimung sogar noch fördern kann … sollte man sie nicht besser bei Bedingungen halten, die ihrer natürlichen Anpassung entsprechen?

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hallo demlak,
      ich glaub hier siehst Du zu schwarz. Mag sein dass Viele mittlerweile gleichen Boden uns Wasserparameter haben, aber wichtig sind doch auch andere Dinge wie z.B. Bakterienstämme und Futter etc.. Hier sehe ich auch in Zukunft sehr große Vielfalt.

      Das vor ein paar Jahren noch viele ihre Garnelen einfach so ins Becken "geschüttet" haben hat sicher nicht zum Wohlbefinden der Garnelen und deren Arterhaltung beigetragen. Ich bin seit vielen Jahren in Foren unterwechs und die Anzahlt der Hilferufe z.B. bei Bienensterben ist zwar immer noch da, hat aber deutlich abgenommen im Vergleich zu den letzten Jahren. Ich brauch ja nur selbst auf unsere eigene Historie schaun, was haben wir nicht für Garnelen gehimmelt, weil wir es früher nicht besser wussten. Was hätte ich damals gegeben für ein Beutel Soil, ne Dose Bienensalz oder auch das Sulaweissalz. :D

      Und nehmen wir auch mal die Sulawesigarnelen. Ich glaube nicht, dass die letzten Jahre in irgend einer Form positiv für die Tiere waren, als jeder (uns eingeschlossen) Versucht hat sie irgendwie zu "seinen Bedingungen" zu halten. Mittlerweile geben wir sogar Spinatanachwuchs ab, ein Zustand an den ich vor einem Jahr noch nicht mal gewagt habe zu denken. Ich meine nun wäre es erstmal an der Zeit die Stämme zu festigen, später kann man ja immer noch schaun dass die Tiere unempfindlicher werden und das werden sie mit jedem Nachwuchs wohl auch.....
      Grüße
      Carsten

      Bitte keine geschäftlichen Anfragen per PN oder als Beitrag im Forum.
      Unter der eMail-Adresse carsten@garnelenhaus.de bin ich für Dich da.
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Da du das Bienensalz schon ansprichst.. Ziel des Bienensalzes ist es ja auch, die Mikroflora und -fauna zu stabilisieren und von Becken zu Becken auch eine recht ähnliche Mikroflora und -fauna zu haben, oder hab ich das falsch verstanden?

      Natürlich herrscht von Becken zu Becken eine Diversität im Ökosystem, keine Frage (hab ich ja im Eingangspost auch so geschrieben :P )
      Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass wir daran arbeiten genau diese Diversität einzugrenzen/zu minimieren.

      Gerade dieser Weg den Roy mit seinen Salzen einschlägt, verspricht ja einen erneuten Schritt nach vorne zu kommen in der Wirbellosen Haltung/Zucht. Ich frage mich halt nur, ob das vieleicht zu kurzfristig Gedacht ist, diesen Weg zu beschreiten.
      Eben aufgrund der Verstärkung des Flaschenhals-Effektes.
      lg
      demlak
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    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      "demlak" schrieb:

      Da du das Bienensalz schon ansprichst.. Ziel des Bienensalzes ist es ja auch, die Mikroflora und -fauna zu stabilisieren und von Becken zu Becken auch eine recht ähnliche Mikroflora und -fauna zu haben, oder hab ich das falsch verstanden?

      Hi demlak,
      das hast Du schon richtig verstanden. Wir versuchen halt der Mikroflora- und Fauna alles zu geben was sie benötig, aber z.B. welche Bakterienstämme sich wie zueinander entwickeln ist sehr variabel.

      Sagen wir mal so, was wäre wenn z.B. alle Kardinalsgarnelenhalter auf der Welt gleiches Wasser verwenden? Ich sehe da keinen Nachteil, die Tiere kommen schließlich nur in einem See auf der Welt vor und haben auch dort alle das gleiche Wasser. ;)
      Grüße
      Carsten

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    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hallo Zusammen,

      Demlak ich kann deinen Einwand verstehen, aber nicht nachvollziehen. Du befürchtest das die Garnelen, die wir heute in unseren Becken halten, in Zukunft nicht mehr über einen ausreichend großen Genpool verfügen werden. Ich stimmte dir zu das der Genpool wichtig ist, wenn es um die Anpassung an Umweltbedienungen geht. Betrachtet man die Selektion und den Verkauf von Garnelen denk man direkt an einen künstlichen Bottleneck-Effekt, so wie du. Kombiniert man das mit der "maximalen" Nachwuchsquote, dann könnte man meinen das der Genpool verarmt trotz vieler Individuen. Aber es handelt sich um Wirbellose, es gibt keine Inzest und die Mutationsraten sind höher als bei Wirbeltieren, daher würde ich deine Bedenken nicht Teilen.
      Also "don't panik"!

      Grüße,
      Printe
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hallo

      Mal davon abgesehen, sind die Biotope aus denen die Garnelen kommen auch nicht gerade sehr Abwechslungsreich und an diese hat sich die Garnele auch über mehrer Generationen angepasst. Sie hat sich erst, nach dem Entnehmen aus dem ursprünglichen Lebensraum, an die Lebensbedingungen in unseren Aquarien anpassen müssen.

      Außerdem halten die meissten Leute, die das Salz benutzen, die Tiere trotzdem noch unter unterschiedlichen Bedingungen. Ich habe schon Bienen gesehen die bei einem Lw von 150 und welche bei einem LW von 500 gehalten werden, Soilboden oder doch Sand oder Kies, Welcher Filter wird benutzt, welches Futter selbst die Chemikalien die zum Reinigen der Wohnung benutzt werden, kommen in Spuren ins Wasser.

      Selbst wenn man es versuchen würde, 2 exakt gleiche Aquarien an 2 unterschiedlichen Orten aufzustellt und alle Wassserwechsel, Tierbesatz, Futter etc. gleichermaßen ausführt, würden die Aquarien sich trotzdem anders entwickeln.
      MfG Sven :)
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      "Carsten Logemann" schrieb:

      "demlak" schrieb:

      Da du das Bienensalz schon ansprichst.. Ziel des Bienensalzes ist es ja auch, die Mikroflora und -fauna zu stabilisieren und von Becken zu Becken auch eine recht ähnliche Mikroflora und -fauna zu haben, oder hab ich das falsch verstanden?

      Hi demlak,
      das hast Du schon richtig verstanden. Wir versuchen halt der Mikroflora- und Fauna alles zu geben was sie benötig, aber z.B. welche Bakterienstämme sich wie zueinander entwickeln ist sehr variabel.



      Hallo,

      mich interessiert schon seit längerer Zeit, ob es konkrete Untersuchungen/Daten zur Zusammensetzung der Mikrofauna/-flora bei Verwendung des Bienensalzes gibt oder ob die Aussagen diesbezüglich - so plausibel sie auch klingen mögen - rein hypothetischer Natur sind. Vielleicht ist ja jemand etwas in dieser Richtung bekannt?

      Danke & viele Grüße

      Ingo
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      der macher des salzes hat genau dieses als grundlage bei der rezeptur genommen.. das ist so der hauptgrund dafür, dass es das bienensalz überhaupt gibt.
      lg
      demlak
      alle 2 Monate geselliges Wirbellosen-Treffen in Hannover, siehe: http://www.wirbellotse.de/termine-veranstaltungen/zweimonatliches-geselliges-treffen-hannover-2015-t7880.html
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hallo Zusammen,

      Also der pH-Wert und die Sauerstoffversorgung wird einen einfluss auf die Artenzusammensetztung bei den Mikroorganismen haben, alle anderen Wasserwerte spielen keine so große Rolle. Die Artenzusammensetztung ist abhängig vom Ursprung des Wassers und von dem was wir mit ins Becken beingen. Zumbeispiel Trinkwasser ist ja nicht Mirkoorgansimen fei, da wir aber nicht alle aus ein und der selben Quelle unser Wasser beziehen wird dies schon sehr unterschiedlich ausfallen. Würde daher an einer Vergleibarkeit zweifeln.

      @INgo: Wie der Stand der in der Forschung ist kann ich nicht sagen. Hab bis jetzt auch noch keine Zeit zum Suchen gehabt.
      @ demlak: Sollte das Wasser mit dem Salz nicht aufgehärtet werden ohne die Karbonathärte in die Höhe zutreiben?

      Grüße,
      Printe
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      "Printe" schrieb:


      @ demlak: Sollte das Wasser mit dem Salz nicht aufgehärtet werden ohne die Karbonathärte in die Höhe zutreiben?


      das ist korrekt
      lg
      demlak
      alle 2 Monate geselliges Wirbellosen-Treffen in Hannover, siehe: http://www.wirbellotse.de/termine-veranstaltungen/zweimonatliches-geselliges-treffen-hannover-2015-t7880.html
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      "demlak" schrieb:

      der macher des salzes hat genau dieses als grundlage bei der rezeptur genommen.. das ist so der hauptgrund dafür, dass es das bienensalz überhaupt gibt.


      Bei der Entwicklung der Rezeptur wurde sicherlich der Effekt des Salzes auf die Garnelen untersucht, dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die Mikrofauna-/flora wirklich analysiert wurde. Die Aussagen hierzu können auch rein spekulative Erklärungsansätze ohne systematische experimentelle Grundlage sein. Das ist es ja, was mich interessiert.

      Wissenschaftliche Literatur zu Bienensalz und Mikrofauna-/flora gibt es sicherlich nicht (das kann ich aber noch überprüfen), aber vielleicht hat sich ja jemand damit beschäftigt, ohne das gleich eine wissenschaftliche Publikation daraus wurde?

      Gruß
      Ingo
    • Re: Aufhärtesalze/Soils und genetische Diversität

      Hallo Ingo,
      Einzelheiten kann ich leider aus Mangel an Kenntnis über die Details nicht nennen, aber Roland ist ja Dipl. Biologe, Dipl. Ing. agr. FH und Dipl. Ing. agr. Uni und daher denke ich es steckt mehr dahinter als Spekulation. Einzelheiten sollte sicher Roland beantworten, der ist aber leider krankheitsbedingt erstmal ausgefallen. :(
      An dieser Stelle wünsch ich gute Besserung Roy. :huhu:
      Grüße
      Carsten

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