Danke für die Bilder. Das bei F1/F2 TaiBees auch ohne Tiger eine deutliche Tigerzeichnung sichtbar ist, hat ja schon immer den Verdacht in diese Richtung geleitet.

HP

Hallo Monika,

du hast super schöne Tiere. Habe mir schön öfter die Bilder von Dir im Netz angeschaut. Danke für die Erörterung. Das erscheint für mich auch logischer, als die Zufallstheorie.

LG Dagmar

Huhu,

an die Theorie von der Mutation glaube ich auch schon längst nicht mehr - wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass da zunächst mal keine gezielte Verpaarung stattfand, sondern sich Tiger und Bienen in einem Zwischenhälterungsbecken fröhlich vermischten und so die Annahme, es habe eine Mutation gegeben, entstand - weil einfach keiner die Tiger aus dem Großhändlerbecken auf der Liste hatte? Man wird's nie erfahren ... Ist ja auch nicht so wichtig.

Cheers
Ulli

Hallo Monika


Deine Tiere sind wunderschön, großes Kompliment!

Spannend finde ich, wie sich das mit der Vererbung bei deinen TiBees einer späten Generation verhält. Kann man das mit der Vererbung von Taiwanern vergleichen? Das Interessante an Taiwaner-Bienenmischlingen ist in meinen Augen, dass beide Phänotypen nicht "verwässert" werden, sondern man die Nachkommen eindeutig einem von beiden zuordnen kann. Also, es entstehen entweder Bienen oder Taiwaner, aber keine Mischform wie z.B. weniger deckend gefärbte Taiwaner.

Enstehen bei der Rückkreuzung mit normalen Bienen auch nur phänotypische Bienen in der F1 und in der F2 dann phänotypische Bienen und ein geringer Anteil an TiBees?

Was passiert bei einer Kreuzung mit einem Taiwaner? Wäre diese TiBee-Genkostellation gleich/ vergleichbar mit der Taiwaner-Mutation/ -Genkonstellation müssten doch auch in der F1 schon "Taiwaner" fallen?

Verzeih bitte wenn ich Fragen stelle die du in deinem Artikel schon beantwortet hast, aber die Zeitschrift liegt mir nicht vor.


LG, Sini

Hi,

eigentlich glaube ich nicht, das Taiwaner aus Tibees stammen. Dafür ist mir deren Erbgang zu einheitlich (klar rezessiv, es gibt eindeutig ein Taiwanergen), würden die aus Mischlingsverpaarungen stammen wäre es eher selektiv. Was bedeuten würde, verpaare ich 2 Taiwaner bekomme ich alles mögliche und Taiwaner. Tatsache ist jedoch das 2 Taiwaner nur Taiwaner hervorbringen, auch wenn sie (wie meine) aus Taiwanmischlingen Fx stammen.

Was möglich wäre, das Taiwanergen (simpel Farbverstärkung) stammt von Tigern, dann müsste es aber auch farbverstärkte Tiger geben (nicht blaue oder rote, das sind Selektionen), leider habe ich noch keine gesehen.

Für mich ist das eindeutig eine Mutation und zwar wegen dem Erbgang.

Nur zur Info, ich züchte seit meinem 8. Lebenjahr, seit meinem 12. Lebensjahr beschäftige ich mich mit Vererbung (Guppys, Halbschnabelhechte, Kanarien usw. und jetzt eben Garnelen), heute bin ich 56, ich erkenne einen Erbgang an den Nachkommen. Trotzdem ist es kein Dogma, nur meine Meinung.

Hi,

Taiwaner und blaue Tiger sind schlicht Mutationen. Die alten schwarzen Tiger sind eine Selektion. Die neuen schwarzen Tiger OE sind eine Kombination aus blauen und schwarzen Tigern. Das ist meine Überzeugung.

"moni P" schrieb:

Dies hier ist als wohlwollender Versuch von mir gemeint etwas Aufklärung zu betreiben.

Genau diesen Versuch hab ich mit gleichem "Erfolg" hinter mir und hab's auch aufgegeben .

Meine "Experimente" bestätigen mir immer wieder - "Taiwanbee" = Tibee und mit Taiwan haben die noch weniger zu tun,auch wenn der "Name" das vermuten läßt .

Hi,

die Theorie über die Mutation wurde ja hauptsächlich bei einem Vortrag beim Wilo-Meeting in Zuffenhausen 2009 vertreten - dort war der angebliche (so genau weiß man's ja nie ...) Erschaffer der Taiwanbee angetreten und präsentierte seine Ergebnisse. Schöne Ergebnisse übrigens! Ich komm grad nicht mehr auf seinen Namen, aber er wurde von Silane (Dilwyn Tng) übersetzt - und der dann von mir ;).

Dass man beim plötzlichen Auftreten solcher Tiere in einem Becken erstmal von einer Mutation ausgeht, ist ja vielleicht sogar erklärbar. Laut seinen Aussagen traten die ersten Taiwaner in einem Riesenaquarium mit Red und Black Bees und Snow Whites auf. Wenn man nun die Theorie weiterdenkt, dass bereits in den Snow Whites Tigergene schlummern (woran ich nach Monis Arbeit in der Richtung überhaupt keine Zweifel mehr habe), haben wir doch da den Tigereinfluss.

Für eine Mutation ist mir die Sache ehrlich gesagt zu oft und zu genau reproduzierbar. Es tauchten ja nicht nur in den Zuchtbecken in Asien plötzlich Shadows auf, sondern auch in Deutschland (und wer weiß wo noch) - ohne dass da jemals eine Taiwanbee ihre Schreitbeinchen im Spiel gehabt hätte. Und die Ergebnisse von Moni sprechen m.E. Bände. So kann man nicht nur die klassischen Taiwaner erklären, sondern auch die Snows (die ja ebenfalls recht plötzlich auftauchten) und selbst die schwarzblauen Tiger. Dafür, dass das alles Mutationen sein sollen, kommt mir das einfach etwas zu häufig vor. Hans, du als alter Züchter weißt doch selbst, dass Mutationen ja prinzipiell erstmal nicht gut sind (und auf viele nachteilige Mutationen vielleicht mal eine kommt, die tatsächlich ein Vorteil ist). Das ist für meinen Geschmack wie gesagt etwas zu viel und zu oft vorgekommen, das find ich unnormal. Da waren dann wohl entweder unlautere Methoden im Spiel, oder es lief doch ganz anders ab.

Und durch Tigereinfluss lässt sich die Taiwaner einfach deutlich besser erklären (und vor allem reproduzieren!) - es muss ja nicht einmal eine bewusste Kreuzung gewesen sein. Lass Tiger- und Bienenwildfänge beim Sammler in einem Becken sitzen ... da hast du ihn dann doch unter Umständen schon, den Tigereinfluss. Je nach Kreuzung ist der ja nicht einmal mehr unbedingt sichtbar.

Damit rede ich nicht einer bewussten Täuschung das Wort! Es kann ja trotzdem gut sein, dass der Züchter selbst aufgrund des plötzlichen Auftauchens von einer Mutation ausging - weil ihm einfach keine andere Erklärung einfiel und er diese Konstellation ja so immerhin schon einige Zeit gepflegt hat, ohne dass Taiwaner fielen.

Cheers
Ulli

Hei, es kann auch etwas anderes passiert sein, nämlich das eine Garnele ausversehen verschleppt wurde, aus einem andern Becken. Sagt jetzt nicht, das kann nicht passieren . Von daher kann man nie genau sagen, was sich da verkreuzt hat.
Ich glaub nicht, das alle Züchter mit X Becken für jedes extra Equipment haben und das auch konsequent auseinaderkennen?
Ich hab vor dem Urlaub von Sanne wunderschöne Rote Tiger bekommen , die in meinem hohen Regal ganz oben auf dem Boden stehen. Als ich vom Urlaub zurückkam, saß gegenüber bei den Danio Erythromicronlarven, in 2m Entfernung ein ausgewachsener roter Tiger drin Wenn ich beim Wasserwechsel eine Tigerlarve ausversehen am Schlauch kleben gehabt hätte, hätt ich das ja noch eingesehen..aber wie kommt bitteschön ein ausgewachsenes Tier da rüber Nach etwa 10 Tagen?
VG Monika

"cheraxfan" schrieb:

Für mich ist das eindeutig eine Mutation und zwar wegen dem Erbgang.

Am Erbgang kann man bei einfachen Verhältnissen den Zusammenhang von Genotyp und Phenotyp ablesen, das ist richtig. Aber spätestens wenn mehrere Gene (Polygenie) auf eventuell unterschiedlichen Chromosomen oder sogar eine epigenetische Regulierung involviert sind, keine Chance mehr!

Eine Mutation in der Natur ist ein zufälliges Ereignis und kann irgendwo im Genom stattfinden (im Labor kann man sie induzieren oder durch molekularbiologische Methoden punktgenau einfügen). Allein schon die Tatsache, dass derselbe Phänotyp bei Kreuzungen zweimal erscheint d.h. genau das gleiche Gen oder den Pathway betrifft, beweist mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei nicht um eine Mutation handeln kann.

LG, Martin

"Mowa" schrieb:

Ich hab vor dem Urlaub von Sanne wunderschöne Rote Tiger bekommen , die in meinem hohen Regal ganz oben auf dem Boden stehen. Als ich vom Urlaub zurückkam, saß gegenüber bei den Danio Erythromicronlarven, in 2m Entfernung ein ausgewachsener roter Tiger drin Wenn ich beim Wasserwechsel eine Tigerlarve ausversehen am Schlauch kleben gehabt hätte, hätt ich das ja noch eingesehen..aber wie kommt bitteschön ein ausgewachsenes Tier da rüber Nach etwa 10 Tagen?
VG Monika

Haha, Dein Gesicht hätt ich gern gesehen

Aber im Ernst: zu Fuss ist der sicher nicht rüber zu einem 2m entfernten Regal gekommen: von oben runter, 1m über den Gang und dann wieder hoch ins Larvenbecken? Das halte ich für ausgeschlossen... an irgendnem Kescher unbemerkt reingekommen? An ner Pflanze? Moos? Sonstwas?