Sulawesi - Welcher Wasser-Parameter ist entscheidend?

petergriffin · 27. Juni 2017, 22:57

Hallo zusammen,

ich bin noch recht neu beim Thema Garnelen/Garnelen aus Sulawesi.
Im Zusammenhang mit den Salty Shrimp Salzen würde mich mal interessieren: Neben der spezifischen Bestandteile des Salzes die die Zusammensetzung des Wassers in den Sulawesi-Seen nachbilden sollen, welcher Wasserwert ist eigentlich ausschlaggebend für die Tiere?
Häufig habe ich jetzt gelesen dass Caridina dennerli bei unterschiedlichesten Leitwerten gehalten werden, obwohl die Empfehlung auf den Salz-Dosen ja eher im Bereich von Weich- bis mittelhartem Wasser liegt. Dagegen wird immer wieder betont dass der pH-Wert auf keinen Fall zu niedrig sein darf.

Kann man daraus schließen dass Leitwert bzw. Mineraliengehalt des Wassers nur sekundär relevant sind um den pH-Wert hoch zu halten, oder ist das zu kurz gesprungen?
Reagieren Garnelen auf Verringerung des osmotischen Drucks genauso empfindlich wie Fische?

Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich immernoch versuche zu verstehen warum mir in der letzten Woche 6 Garnelen gestorben sind. Ich hatte als Reaktion auf zwei einzelne tote Tiere 90% des Wassers gewechselt, mit frischem Osmosewasser aufgesalzen mit Sulawesi 8,5er Salz. Dem voraus ging bereits eine mehrfache, langsame Absenkung des Leitwerts durch Umstellung vom 7,5er auf das 8,5er Salz. In den zwei Tagen nach dem großen Wasserwechsel sind mindestens vier weitere Tiere gestorben.

Ich frage mich jetzt:
-War der Leitwert des Wechselwassers möglicherweise zu gering, da ich das 8,5er Salz nicht vollständig gelöst hatte?
-War das frische Osmosewasser evtl. noch nicht genug ausgegast?
-War womöglich der pH-Wert des Wechselwassers zu niedrig zu ungelöste Gase im frischen Osmosewasser?

Den pH-Wert des Wechselwassers hatte ich in der Eile nicht gemessen, ich hatte nur den Leitwert kontrolliert, damit er nicht zu weit vom Leitwert im Becken entfernt war (220 mS/cm im Wechselwasser vs. 300 mS/cm im Becken - evtl. doch zu viel?).

Danke für eure Antworten.

Carsten Logemann · 27. Juni 2017, 23:35

Moin Peter,
ja, Garnelen reagieren auch empfindlich auf Mineralgehaltunterschiede im Wasser, sie benötigen ebenso etwas Zeit um den osmotischen Druckunterschied auszugleichen. Allerdings halte ich einen Sprung von 300 auf 220 Mikrosiemens allein nicht für sehr gefährlich, aber es unterscheiden sich die beiden Salze sich schon sehr voneinander, sodass ein Wechsel auch hier langsam gemacht werden sollte.
Wenn du durch zwei Todesfälle vom 7,5er auf das 8,5er wechselst und dann gleich soviel wechselst, kann es schon problematisch werden, hier würde ich aber doch evtl. die Ursache woanders sehen, warum denn zuvor gleich zwei gestorben sind? Vor allem wenn noch nicht alles Salz gelöst ist oder du noch zuviel CO2 im Wasser hattest ist es ungünstig... wie hast du das 8,5er denn genau gelöst, bzw. was genau hast du gemacht? Vielleicht erklärst du etwas zu dem Becken und warum du wechseln wolltest etc., dann können wir vielleicht etwas besser helfen.

petergriffin · 28. Juni 2017, 23:53

Hallo Carsten,

danke für deine Antwort; du hast Recht, Hintergründe könnten helfen.

Es handelt sich bei dem Becken um einen 30l Cube von Dennerle, den ich in der jetzigen Form vor sechs oder sieben Wochen inkl. Besatz von einem Bekannten übernommen habe. Übernommen habe ich alles von Einrichtung und Besatz (ca. 25 C. dennerli und ca. 12 Tylomelania) bis hin zum original Wasser dass er verwendet hat. Bei ihm abgebaut und bei mir wieder aufgebaut in ca. 1 Stunde, mit Restwasser im Becken so dass Bodengrund und Pflanzen immer nass geblieben sind.

Der Vorbesitzer hat das 7,5er Salz genommen, was bei ihm wohl auch gut funktioniert hat. Da ich den Tieren möglichst optimale Bedingungen bieten wollte/will, hatte ich vor auf das 8,5 Salz umzusteigen.

Nach einer Woche habe Standzeit bei mir habe ich den ersten 40%igen Wasserwechsel mit 8,5 Salz gemacht, aufgelöst mit der Heißwassermethode, 1 Woche hier im Eimer stehen lassen und dann inkl. Bodensatz ins Becken geben. Der Leitwert im Becken lag ursprünglich bei ca. 380 mS/cm. Das Wechselwasser hatte ich bis ca. 260 mS/cm aufgesalzen, da sich ja noch Salzreste lösen mussten und ich den Leitwert langsam senken wollte. Das habe ich über drei Wochen so weiter gemacht; der ph-Wert im Becken lag dabei bei meinen Messungen immer über 8; die KH ist von ursprünglich 3 auf 2 Grad gesunken und der Leitwert auf die etwa 300 mS/cm zum Schluss.

Dann ist die erste Garnele gestorben, und zwei Tage später eine weitere. Da ich immer gelesen habe dass man dann viel Wasser wechseln soll habe ich einen 90%igen Wasserwechsel gemacht. Da ich auch Horrorgeschichten gelesen habe das Leuten ihr ganzes Becken über Nacht ausstirbt, ich aber gleichzeitig momentan so viel arbeiten muss dass mir kaum Zeit für was anderes bleibt, habe ich für den Wasserwechsel frisches Osmosewasser gezapft, mit heißem Osmosewasser auf Temperatur gebracht und Salz eingerührt, so dass der Leitwert bei ca. 220 mS/cm lag.
In den nächsten zwei Tagen sind mir dann mindestens vier weitere Tiere gestorben. Am Samstag habe ich dann nochmal einen kleineren Wasserwechsel mit dem 7,5er Salz und ca. 260 mS/cm gemacht, um das Wasser wieder etwas aufzuhärten.

Ich vermute mittlerweile dass der Fehler am frischen Osmosewasser lag: Vielleicht waren noch gelöste Gase enthalten (normalerweise zapfe ich das Wasser immer eine Woche vorher, und in den Kanistern perlt es im Laufe der Woche noch ziemlich aus) und/oder der pH Wert im frischen Wasser war zu niedrig. Oder könnt ihr eine andere Ursache erkennen?

Ich überlege trotzdem, ob ich auf das 8,5 Salz umsteigen soll? Eigentlich wollte ich nicht mit Co2 arbeiten um das Salz zu lösen, aber da ich Samstag vermutlich eine zweite Co2 Anlage bekomme wäre es zumindest möglich.
Wie viel Wasserwechsel ist bei Sulawesigarnelen eigentlich okay? Man liest immer davon dass mehr besser ist, aber bei den Sulawesis scheinen viele Leute mit sehr kleinen Wasserwechseln besser zu fahren.

Vielen Dank und viele Grüße

Carsten Logemann · 30. Juni 2017, 10:38

Moin Peter,
also Wasserwechsel ist generell 1x die Woche 1/3 ein guter Richtwert. Letztlich bestimmen die Bedingungen im Becken wie oft und wie viel Wasser gewechselt werden sollte und da jedes Becken anders ist, ist eine Pauschalaussage daher nicht zu treffen. Bei Salzumstieg gleich erstmalig 40% zu wechseln würde ich nicht so empfehlen, lieber ein laufendes System immer langsam an neue Bedingungen gewöhnen, nicht nur Garnelen, sondern ja auch die ganze Biologie im Filter und Bodengrund etc. haben sich auf vorhandene Bedingungen eingestellt und müssen sich neu gewöhnen...

Leider ist auch die Heißwassermethode nicht so gut, es lösen sich nur schell bestimmte Inhaltsstoffe, wichtige andere aber nicht und dann nur sehr langsam im Becken, durch das CO2, was durch die Bakterien entsteht. Hier empfehle ich klar die CO2 Methode. Einfach CO2 reinhängen, 2-3 Tage stehen lassen (je nach Menge auch nach 24h fertig) und dann gut über 3 oder mehr Stunden mit Luftsprudler das CO2 ausgasen, fertig. So wird fast alles an Inhaltsstoffen gelöst und die gewünschten Wasserwerte und vor allem die gewünschte Zusammensetzung der Inhaltsstoffe im Wasser ist gegeben.

Ich finde das 8,5 das etwas bessere Salz für Sulawesi-Garnelen, es ist zwar aufwändiger, aber das 8,5er entspricht eben den Bedingungen im Habitat. Haben sich aber z.B. Kardinäle an das 7,5er gewöhnt, dann lassen die sich auch sehr gut weiterhin so halten...

Ob aber die Ausfälle nun an der Umstellung oder an anderen Ursachen lag, kann man natürlich schlecht sagen, auch wenn alles so weiter gemacht wurde wie beim Vorbesitzer, es ist für ein Becken und die Biologie immer eine Umstellung...

petergriffin · 1. Juli 2017, 11:57

Hallo Carsten,

danke nochmal für die Antworten.
Da durch meinen "Panikwasserwechsel" jetzt sowieso der größte Anteil des Wassers mit 8,5 Salz aufgesalzen wurde, werde ich wohl dabei bleiben, in nächster Zeit aber eher kleinere Wasserwechsel machen.

Das Garnelensterben hat glücklicherweise aufgehört und ich sehe sogar eine frisch geschlüpfte Garnele. Leider sind zwei der Tylomelanie-Schnecken eingegangen. Möglicherweise liegt das aber auch daran dass ich die ganze Zeit wegen der vielen Muschelkrebse und der Würmer im Bodengrund nicht gefüttert habe; ich werde jetzt "schneckenbezogen" wieder etwas zufüttern.

Besten Dank!

petergriffin · 2. Juli 2017, 11:32

Hallo Carsten,

ich habe nochmal eine kurze Frage zum 8,5er Salz: Seit gestern Abend löse ich es in einem Eimer mit Co2-Zufuhr.

1. Da ich keine große Menge brauche werde ich es wohl das nächste Mal in einer leeren Wasserflasche auflösen. Das sollte dann ja effizienter sein, da die Co2 Blasen länger durch das Wasser aufsteigen als jetzt im Eimer, wo der Wasserstand niedriger ist.
2. Die eigentliche Frage: Im Eimer ist jetzt noch eine dünne Schicht Salz auf dem Boden, wie feiner Puderzucker. Wird sich das auch noch durch das Co2 lösen?

Viele Grüße und vielen Dank!

Carsten Logemann · 2. Juli 2017, 13:06

Moin Peter,
wenn du einen Deckel auf den Eimer legst, dann bleibt das CO2 ja zum großen Teil in der Eimerluft und dort löst es sich ebenso im Wasser (über die Wasseroberfläche) wie die Blasen, die durch das Wasser auftreiben. Du kannst aber natürlich auch eine Flasche nehmen.
Mit CO2 löst sich komplett alles Salz auf, es ist aber normal dass nach 1-3 Tagen noch etwas Puderstaub liegt, den schütten wir dann auch mit ins Becken.... oder mehr CO2 verwenden, oder länger laufen lassen... so feiner Staub beeinflusst aber nicht mehr viel die Werte.

petergriffin · 2. Juli 2017, 13:20

Super, danke dir nochmals!

KatzenFische · 2. Juli 2017, 15:44

Ich hab das jetzt mal so mit halbem Auge mitgelesen.

Verstehe ich das richtig, daß man zum Aufsalzen von Osmosewasser unabdingbar eine CO²-Anlage braucht

???
Nee, nicht wirklich, oder ?

Geht da nicht Rühren und Schütteln oder
mit warmem Wasser zur leichtern Löslichkeit (so wie bei Zitronensäure) und dann abkühlen lassen.

Carsten Logemann · 2. Juli 2017, 19:45

Moin Barbara,
"mit dem Zweiten sieht man besser"

...das halbe Auge hat wohl übersehen, dann es hier ausschließlich um das Salty Shrimp "Sulawesi Mineral 8,5" geht.
Da kannst du schütteln bis der Arzt kommt, es löst sich vollständig nur unter CO2. Das CO2 im Osmosewasser ist meist zu wenig und das CO2 welches im Becken selbst entsteht (Filter, Bodengrund, etc.) dauert meist auch recht lange.

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