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Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

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    • Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hallo allerseits,

      ich habe mich soeben erst im Forum angemeldet, lese aber schon eine ganze Weile mit hier.
      Bin noch ein blutiger Aquarienanfänger. Habe mir Ende letzten Jahres ein 180L Juwel Rio zugelegt und mit Grünen Baubaultis, Posthornschnecken und Neonsalmlern bestückt. Seither lief eigentlich alles ganz gut. Die Garnelen haben sich trotz der Neons wie wild vermehrt und inzwischen ist der Bestand von 15 auf geschätzte 40 große und unzählige kleine Garnelen angewachsen.
      Dann bin ich vor einigen Wochen auf die Idee gekommen meinen Fischbestand mit 15 Pseudomugil Gertrudae aufzustocken...

      Ca. eine Woche später (vor 3 Wochen) ging dann das Sterben los. Seither finde ich fast jeden Tag 1-2 tote Garnelen im Becken. Da es aber viel Pflanzendickicht gibt und ich zudem den ganzen Tag arbeite können es auch gut mehr sein. Betroffen sind dabei alle Größen. Ich finde mehr große Tiere, aber das mag daran liegen, dass die Posthörner bei den Großen länger brauchen um sie aufzufressen. Die toten Tiere haben dabei keinerlei Symptome. Der Panzer sieht völlig normal aus (selten blass) und die Tiere sterben ganz plötzlich. Habe schon mehrmals tote Tiere gefunden die 2 Stunden zuvor definitiv nicht da waren (auch keine komisch aussehende Garnele an der selben Stelle).
      Zuerst habe ich das Ganze nur beobachtet, da es aber einfach weiter ging habe ich angefangen einige Große Wasserwechsel zu machen (70%). Vor 1,5 Wochen habe ich dann das erste Mal mit Sera Baktopur behandelt und nach 3 Tagen ein weiteres Mal. Samstag folgte dann ein weiterer großer Wasserwechsel. Leider hat sich bisher keine Besserung eingestellt. Es sterben nach wie vor fast jeden Tag Garnelen, heute erst wieder 2. Jetzt gehen mir leider langsam die Ideen aus und ich mache mir Sorgen um meine Grünen. Es erscheint ja irgendwie naheliegend, dass es etwas mit den neuen Fischen zu tun hat (also Bakterien!?), aber weiter weiß ich leider nicht.

      Nur noch eine Anmerkung: seit ca. 2 Monaten sterben sehr viele Posthornschnecken. Sie vermehren sich zwar nach wie vor, aber inzwischen liegen auf dem Sand viele leere Häuschen in allen Größen und vor allem richtig ausgewachsene Schnecken habe ich keine mehr. Womit könnte das zu tun haben?

      Weiter unten kommt noch der Fragenkatalog...aber schon mal vielen Dank an alle die sich die Mühe machen das alles durchzulesen! :)

      Viele Grüße
      Arne


      -Um welche Garnelenart handelt es sich?
      Grüne Babaultis

      -Wie ist der sonstige Besatz?
      12 Neons, 13 Pseudomugil Gertrudae, Posthornschnecken

      -Was ist das genaue Problem, und seit wann bzw. wie häufig tritt es auf?
      Jeden Tag 1-2 tote Garnelen, es ging vor 4 Wochen los, ca 1 Woche nachdem die Gertruds eingezogen.

      -Welche Maßnahmen hast du bereits ergriffen?
      Mehrere große Wasserwechsel (ca. 70%), 2 mal Baktopur

      -Wie groß ist das Aquarium?
      180L

      -Wie lange läuft es schon?
      5 Monate

      -Wie wird gefiltert?
      Juwel Bioflow Innenfilter (ohne die Kohlefltermatte)

      -Wie ist es eingerichtet (Bodengrund, Pflanzen, Dekorationsmaterialien)?
      Sand, Moorkienwurzel und ein großer Kalkstein (ja Kalk ist böse, allerdings ist das Aquarienwasser trotz allem weicher als das Leitungswasser)
      Pflanzen: Alternanthera reineckii, Cabomba Caroliniana, Rotala rotundifolia, Sagittaria subulata, Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Limnophila sessiliflora

      -Wurden in den vier Wochen vor Problembeginn neue Pflanzen eingesetzt? Wenn ja, wurden sie vorher gewässert, und wie lange?
      Nein

      -Welche Wasserwerte herrschen im Becken?
      Temperatur: 24-27°C - ist eine Dachwohnung
      pH : ca 7.5
      GH : 16
      KH : 11
      Ammonium/Ammoniak: kein Test
      Nitrit : nicht nachsweisbar mit Sera Tröpfchentest
      Nitrat: kein Test
      Kupfer: nicht nachsweisbar mit Sera Tröpfchentest

      -Was für Wasser verwendest du, Leitungswasser, Regenwasser, VE-Wasser, Osmosewasser, etc?
      Leitungswasser, Wasser vorher lange laufen lassen, nur kaltes Wasser. Die Temperatur im Becken fällt trotz allem nur um ca. 2-3 °C.

      -Wie häufig wechselst du Wasser? Wird das Wasser aufbereitet, und wenn ja, wie?
      1 mal pro Woche 30 - 50%, Aufbereitet mit JBL Biotopol

      -Roch das Wasser beim Wasserwechsel nach Schwimmbad? Hat der Wasserversorger Rohrreinigungen angekündigt oder Maßnahmen bei Hygieneproblemen im Leitungsnetz?
      Nein

      -Wurden neue Tiere zugekauft? Wenn ja, hast du eine Quarantäne durchgeführt?
      Pseudomugil Gertrudae, keine Quarantäne :(

      -Ist sonst irgendetwas neu im Becken, oder wurde etwas verändert?
      Nein

      -Gibt es irgendwelche Teile im Becken, die Schwermetalle absondern können? Heizfühler, Klammern, Moosgitter...?
      Nein

      -Wurden im Haus Insektizide verwendet (Insektenspray, Floh- oder Zeckenmittel bei anderen Haustieren wie z.B. Spot On, Läusemittel)?
      Nein

      - Wurde in dem Raum, in dem das Becken steht, zuvor stark geraucht?
      Nie

      -Siehst du in deinem Becken unkannte Tiere, z.B. Würmer oder Insektenlarven?
      Manchmal sehr dünne, ca. 1cm lange Würmchen, die leben wohl im Filter. Werden aber von den Neons sofort erledigt

      -Besteht die Möglichkeit, dass du bei mehreren Becken z.B. Krankheitserreger mit dem Kescher verschleppt hast?
      Möglicherweise, es gibt noch einen 30L Cube und einen 20L Cube. Im 30er sind alle fit und im 20er haben sie zur Zeit Häutungsprobleme (Neocaridina Heteropoda Naturform)

      -Was und wieviel fütterst Du bei welcher Besatzstärke?
      Terta TetraMin und Artemias für die Fische, wird nach einigen Minuten aufgefressen. Die Garnelen kriegen alle paar Tage Dennerle CrustaGran
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hi,

      da C. babaulti jetzt nicht unbedingt eine Kaltwasserart ist, sollte die Temperatur hier nicht der Auslöser sein, zumal es vor 4 Wochen noch eher frisch draußen war. Da das Sterben mit den neuen Fischen kam, würde ich die selbe Theorie verfolgen, wie du. Mit den Fischen könnten keime eingezogen sein, gegen die sich das immunsystem der garnelen nicht behaupten kann.
      Das bactopur hier nicht gewirkt hat, muss dabei nichts heißen.
      Die Wirkstoffe in dem Medikament sind Acriflaviumchlorid und Methylenblau. Ersteres wirkt in erster Linie gegen grampositive Bakterien und manche Viren. Aber nicht alle Erreger sind betroffen, bzw manche erst bei höheren Dosen, die bei normaler Anwendung laut Packungsbeilage nicht erreicht werden. Das Methylenblau wirkt allgemein schwach desinfizierend und wirkt auch teilweise unterstützend bei der Behandlung einiger Parasiten. Aber auch hier sind nicht alle Erreger betroffen.

      Du könntest zunächst mal hergehen, und mit Salz (ohne Zusatz von Jod und E535) behandeln. Viele (wenngleich nicht alle) Erreger in der Süßwasseraquaristik sind halophob. Wenn es also einen Erreger gibt, der hier für das Sterben verantwortlich ist, könnte der unter diese salzempfindlichen Keime fallen und die Behandlung mit etwas Glück schon ausreichend sein.

      Wenn nicht, gibt es noch weitere Farbstoffe neben Acriflavin und Methylenblau, die im Garnelenbecken angewendet werden können und die in Breitbandmedikamenten oft zum Einsatz kommen.
      Darunter beispielsweise Kristallviolett. Dieses wirkt in erster Linie gegen verschiedene Pilze, aber auch gegen manche gramnegativen Bakterien (bilde mir das zumindest ein, noch zu wissen), womit es eine nicht sinnfreie Ergänzung zum Acriflavin ist, wenn die Art des Erregers unbekannt ist.
      Malachitgrün, welches auch in vielen Breitbandmitteln zum Einsatz kommt, wirkt bekanntermaßen gegen verschiedene Fischparasiten wie Ichthyo und Piscoodinium, aber auch gegen Pilze.
      Sollte die Behandlung mit Salz nicht reichen, bliebe also noch ein Mittel, dass die beiden Farbstoffe (oft zusammen mit dem auch im Bactopur enthaltenen Methylenblau und Acriflaviniumchlorif) enthält, zu versuchen.

      Es gibt noch weitere antibakterielle Medikamente, die auf anderen Wirkstoffen basieren, aber diese enthalten oft Kupfer, du solltest also die Zusammensetzung genau vergleichen.

      Auch ein Versuch wert wären Naturheilmittel, zum Beispiel Ceylon-Zimt (nicht den Kassia-Zimt, der enthält ein vielfaches an Cumarin), Bananenblätter, SMBB, koffeinarmer Grün- oder schwarztee (ich präferiere Grüntee, Bancha und Kukicha sind hoffeinarme japanische Sorten. Die japanischen Grüntees enthalten im Schnitt deutlich mehr Polyphenole als beispielsweise chinesische, daher für therapeutische Zwecke geeigneter). Den Grüntee in einen ungebleichten Teefilterbeutel füllen, kurz mit 60 bis 70 °C heißem Wasser überbrühen, eine halbe Minute ziehen lassen, Aufguß wegkippen (oder trinken ^^) und den Filterbeutel ins Becken hängen. Aber Achtung, das Papier wird sich mit der Zeit auflösen, beziehungsweise von den Schnecken und Garnelen angefressen werden. Am besten man wechselt daher den Filter öfter.
      Übrigens lassen sich Naturheilmittel auch kombinieren, dass heißt, wenn man Grüntee nimmt, kann man trotzdem auch zwei, drei kleine Zimtstangen ins Becken geben.

      Ich drück die Daumen, dass du dem garnelensterben Herr wirst.

      Edit:
      Auch sinnvoll sein kann es, Fischfutter mit Beta-Glucanen zu füttern, um das Immunsystem der garnelen zu unterstützen.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hei, wäre jetzt mal nicht vom Neubesatz geblendet und würde als allererstes mal den Filter putzen(wenn er länger als 3 Wochen nicht gereinigt wurde) und bei Wasserwechsel etwas im Bodengrund rühren, ob Blasen aufsteigen oder viel Mulm darin ist...besonderst um den Stein und auf dem Boden liegenden Gegenständen...
      Es kann sein, das Bakterientätigkeit in Filter und Boden Sauerstoff zehrt und secundär durch anoxische Prozesse Giftstoffe entstehen...dadurch das die Fische dazugekommen sind und warscheinlich auch gefüttert werden, wird das nicht gerade besser...Auch das die Schnecken vorzeitig sterben wäre ein Anzeichen dafür. Dazu kommt noch die Wärme und das dadurch auch weniger Sauerstoff gehalten wird und vom schnelleren Stoffwelchsel von Bakterien, Pflanzen und Tieren mehr verbraucht wird...Die Wasseroberflächen sind im Moment recht überhitzt, wenn die Klappen zu sind...Die Lampen heizen den Luftraum über dem Becken derart auf, das die Luft sehr heiß ist..wie soll da noch Sauerstoffaustauch/Gasaustausch stattfinden(frag ich mich selber)? Bei mir stehen im Moment überall die Klappen auf...nur bei den Macrobrachium muß ich aus Alustreckmetall noch eine Abdeckung basteln für Nachts, weil sie sonst aussteigen...

      Wenn Du das alles kontrolliert hast, evt. nachts (jede Stunde für eine 1/4std.per Zeitschaltuhr) belüftet hast, weil gegen Morgen immer der stärkste Sauerstoffmangel herrscht...kannst Du Dich den Zugaben, die Nebelgeist vorgeschlagen hat widmen...

      Da es bei mir Keller im Moment auch sehr warm ist, bin ich auch am Rotieren und versuche alles soweit sauberzuhalten...
      Ich kann an den Tieren sofort sehen, wenn der Filter/Boden fällig ist...
      Auch im 240er im Wohnzimmer ist die Atmung besonders morgends nach Einschalten des Lichts schneller, wenn der Filter fällig ist...klar, den Garnelen sieht man es nicht an..erst wenn sie umkippen...aber an den Fischen kann man es gut sehen...
      Ich werde mir auch Oxidatoren anschaffen, weil es immer schlimmer wird im Keller mit zunehmender Standzeit der Becken...

      Ulli, könnte man evt. in den Fragenkatalog aufnehmen, wann der Filter das letztemal saubergemacht wurde? Ob er wirklich gut läuft und nicht der Wasserstrom kurzgeschlossen oder das Filtermaterial umwandert wird(durch undurchlässiges Filtermaterial) und ob vom Boden evt. Blasen aufsteigen oder er zur Reinigung fällig ist(ja, auch Sand kann davon betroffen sein!? Ich mag nicht jedesmal deswegen nerven...aber ich bin überzeugt, das fällige Filter und Bodengründe mehr Garnelen das Leben kosten als verschleppte Bakterien...

      Viele Grüße Monika
      Leben ist in der kleinsten Pfütze!
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Danke für die Anregung, Moni und Paddy, die betreffenden Punkte habe ich jetzt aufgenommen (die von Moni in der Frageliste, die von Paddy in der Heilmittelübersicht bei Crustahunter :)).
      Und dir, Fisch, noch ein herzliches Willkommen!

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hi,

      die Möglichkeit, die Moni anspricht, kann natürlich auch zutreffen, also zumindest was Fäulnisherde und Toxine angeht. Sauerstoffmangel würde ich persönlich erst mal weniger in Betracht ziehen. PHS sind Lungenschnecken, reicht die Sättigung im Wasser nicht aus, steigen sie an die Oberfläche und füllen dort ihre Mantelhöhle mit Frischluft. Zwar kann warmes Wasser nicht soviel Sauerstoff lösen, wie kaltes, aber der Luft überm Wasser sollte es egal sein.
      Ein Versuch, das Wasser zu kühlen, kann trotzdem förderlich sein, da u.U. schädliche Bakterien sich weniger stark vermehren könnten.
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hallo,
      erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten :)

      @ NebelGeist
      Ui - das sind viele Vorschläge :)
      Von den Naturheilmitteln habe ich Bananenblätter, SMBB und Erlenzäpfchen eigentlich immer im Becken. Für die anderen muss ich erstmal einkaufen gehen. Was ist da Wirkungsvollste?
      Und nach Medikamenten mit Kristallviolett und Malachitgrün werde ich mich auch mal umsehen. Wie sieht es denn mit dem Salz aus? Könnte das Probleme mit Pflanzen oder den Tieren machen? Was für Konzentrationen würdest du mir denn empfehlen?

      @Monika
      Habe heute wieder einen großen Wasserwechsel gemacht und dabei gleich mal den Filter ausgewaschen und den Boden gecheckt. Der Filter hatte Schlamm drin, war aber noch gut durchgängig.
      Und der Boden (Sand ca. 1mm Körnung) hatte zwar ein wenig Mulm drin, allerdings keine Gasblasen. Ausserdem habe ich eigentlich seit einigen Monaten generell so gut wie keinen Mulm rumliegen (ich sauge den auch nicht ab, es bildet sich scheinbar einfach so gut wie nichts, da nichtmal in meinem Lochstein was liegt). Was würde man denn gegen Mulm im Boden tun? Turmdeckelschnecken? Oder hast du da was anderes in petto?
      Tja und die Abdeckung ist seit einigen Wochen komplett offen und der kräftige Juwel Filter sorgt für viel Wasserbewegung. Das sollte also kein Problem darstellen und weitere Abkühlung könnte ich nur über nen Ventilator erreichen (ich such mal nen alten PC-Lüfter).

      So und jetzt gibts noch ein trauriges Update - heute morgen war wieder eine Nele tot und ausserdem haben 2 Gertruds lange gebraucht um wach zu werden und sind erstmal torkelnd durch die Gegend geschwommen. Eine weitere vermisse ich im Moment. Jetzt sind sie also auch betroffen. Habe die 2 sofort separiert und vorsorglich (falls alle anderen Vorschläge nichts helfen) auf der Suche nach einem Antibiotikum Tierärzte durchtelefoniert. Einer hat mir dann tatsächlich Gentamicin (1g / 100L) verschrieben. Kennt sich jemand aus damit? Habe irgendwie Respekt davor. Von daher habe ich mit den 2 kranken Gertruds, 4 Garnelen und einigen Schnecken eine Testbehandlung im Quarantäneeimer gestartet (gut belüftet) und werde mal abwarten was passiert. Beim großen Becken hoffe ich noch auf eine andere Lösung und schau mich mal nach den genannten Alternativen um...

      Vielen Dank nochmal & viele Grüße
      Arne

      Achso - hätte ich fast vergessen...gibt es eigentlich auch Parasiten (vorzugsweise im Körper ohne äußere Symptome) die sowohl Garnelen als auch Fische killen? Irgendwelche Flagellaten oder ähnliches?
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hi,

      von Antibiotikagabe, wenn noch nicht mal der genaue Erreger bekannt ist, halte ich nicht wirklich etwas. Exzessiver und meist unnötiger Antibiotika'konsum' trägt dazu bei, dass es auch in der Aquaristik immer mehr resistente Bakterienstämme gibt. Man denke nur mal an die teils extrem virulenten Stämme von Flexibacter columnaris.
      Mein erster Versuch, bei unbekanntem Erreger wäre zunächst mal Salz (2g/10l), die Babaultis und Neons können das ab, bei den Pseudomugil weiß ich es nicht, müsstest du mal nachlesen.
      Auch hier wäre die Gabe von Beta-Glucanen im Futter sinnvoll. Diese wirken immunstimulierend.

      SMBB als normale Deko oder Dauerfutter und SMBB zu therapeutischen Zwecken unterscheiden sich in der Dosis, also ein zwei Blättchen im großen AQ bringen bei einem akuten Krankheitsfall nicht wirklich etwas.
      Falls du Zimt kaufen gehst, achte bitte auf den Ceylon-Zimt. Beim Grüntee keine fertigen Teebeutel nehmen, sondern im Teeladen vorbeischauen, am besten nen Bio-Bancha oder Bio-Kukicha nehmen.
      Mittel, die alle drei bis vier Farbstoffe enthalten, sind meist gegen Ichthyo, z.B. AM Faunamor, eSHa Exit, JBL Punktol ultra, ...
      Hier ist eine Liste mit Medis, deren inhaltsstoffen sowie deren Konzentration (aber Achtung, es ist nicht immer der Trivialname angegeben, so ist mit Methylrosaniliniumchlorid z.B. Kristallviolett gemeint, Methylenioniumchlorid wiederum ist Methylenblau,...)
      ironirene.com/ichtyomittel.pdf
      lg P.

      Mööp Mööp Bananensplit Kampffisch
    • Re: Garnelensterben nach Fischzukauf, Baktopur wirkungslos

      Hi,

      noch kräftiger als Seemandelbaumblätter wirkt die Rinde des Seemandelbaums (oder Catappabaums), damit habe ich schon wirklich erstaunliche Ergebnisse erzielt.
      Ruhig großzügig dosieren.

      Damit habe ich schon drei sterbende Stämme "kuriert", das Wasser war allerdings jeweils deutlich teebraun.

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"