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Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

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    • Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Hallo zusammen,
      in der Breeders & Keepers habe ich mich ja ein Stück aus dem Fenster gelehnt und geschrieben, dass für mich klar ist, dass Taiwan Bees eine Art Tibi sind.

      Ich möchte dies hiermit etwas formlos anhand z.T. kürzlich gemachter Bilder stark untermauern. :D

      Hier haben wir zur Ansicht Tiere der Linie Midnight Prince. Das ist ein absolut stabiler und erbfester Stamm von blau/schwarzen Tigergarnelen, die teilweise ein weißes Muster/ Punkte auf dem Schwanz aufweisen.



      Schon mehrmals wurden diese Tiere auf Grund ihres Aussehens auf Garnelen-Contesten von den Veranstaltern aus der Tigergruppe genommen und bei den Taiwanern eingereiht. Das war bisher immer recht ärgerlich für mich weil es ja nicht den Tatsachen entsprach. Egal auch… also Tigergarnele erbfest seit mehreren Generationen…
      Seit ebenfalls vielen Generationen züchte ich Tibis. Alle zweifelsfrei ohne Taiwanereinfluss. Angefangen ganz simpel mit Red Bee x blauer Tigergarnele. Zwischendurch gab es diverse Rückkreuzungen mit ursprünglichen Phänotypen ( Bee) und auch mit MP.



      Und weil die Tibis eben schon weit in der Generation X sind will ich sie mal einfach nur“ fortgeschritten“ nennen.

      So, nun habe ich mal Bilder von Nachwuchstieren gemacht die bei einer Wiederholten Rückkreuzung von fortgeschrittener Tibi und MP fallen.





      Sie sind zwar nicht außergewöhnlich schön aber der Weg und die Parallen werden klar, oder?



      Es wird jetzt noch mal sehr spannend für mich werden diesen Grad der Tigerbienen weiterzu züchten.
      Zukünftig werden sich die Phänotypen noch ein Stück weit sehr ähnlich mit diversen Pinto oder sogenannten „TaiTis“ zeigen. Aber auf Grund der etwas anderen Entstehungsgeschichte sind noch ganz andere unbekannte Muster möglich und dadurch werden sie sich wahrscheinlich von den "Taiwanern" abheben und weiter abzugrenzen sein.




      Viele Grüße
      Monika Pöhler
      Bilder
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      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Huhu,

      an die Theorie von der Mutation glaube ich auch schon längst nicht mehr - wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass da zunächst mal keine gezielte Verpaarung stattfand, sondern sich Tiger und Bienen in einem Zwischenhälterungsbecken fröhlich vermischten und so die Annahme, es habe eine Mutation gegeben, entstand - weil einfach keiner die Tiger aus dem Großhändlerbecken auf der Liste hatte? Man wird's nie erfahren ... Ist ja auch nicht so wichtig.

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Nee, ich selbst finde es auch nicht so wichtig.
      Ich wollte jetzt nur mal ein paar Bilder zeigen, weil grad wieder ein paar Taiwanbee-Phänotypen zwischen den Tibis gefallen sind und ich in der "Fachwelt" mehr als einmal gelesen habe, dass man die schon länger im Umlauf befindliche Theorie nicht beweisen könnte weil ja noch niemand die Phänotypen nachgebaut hat. Das Totschlagargument schlechthin, vielleicht um weiterhin alles aus irgendeinem Grund schön schwammig und undurchsichtig zu halten? Keine Ahnung.
      Absichtlich wollte ich die auch gar nicht nachbauen, für mich ist der Fall klar, ich denke nur für Züchter ist diese Information und ein bischen damit verbundene Sicherheit recht interessant.
      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Hallo Monika


      Deine Tiere sind wunderschön, großes Kompliment!

      Spannend finde ich, wie sich das mit der Vererbung bei deinen TiBees einer späten Generation verhält. Kann man das mit der Vererbung von Taiwanern vergleichen? Das Interessante an Taiwaner-Bienenmischlingen ist in meinen Augen, dass beide Phänotypen nicht "verwässert" werden, sondern man die Nachkommen eindeutig einem von beiden zuordnen kann. Also, es entstehen entweder Bienen oder Taiwaner, aber keine Mischform wie z.B. weniger deckend gefärbte Taiwaner.

      Enstehen bei der Rückkreuzung mit normalen Bienen auch nur phänotypische Bienen in der F1 und in der F2 dann phänotypische Bienen und ein geringer Anteil an TiBees?

      Was passiert bei einer Kreuzung mit einem Taiwaner? Wäre diese TiBee-Genkostellation gleich/ vergleichbar mit der Taiwaner-Mutation/ -Genkonstellation müssten doch auch in der F1 schon "Taiwaner" fallen?

      Verzeih bitte wenn ich Fragen stelle die du in deinem Artikel schon beantwortet hast, aber die Zeitschrift liegt mir nicht vor.


      LG, Sini
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      "Sini" schrieb:

      Kann man das mit der Vererbung von Taiwanern vergleichen? Das Interessante an Taiwaner-Bienenmischlingen ist in meinen Augen, dass beide Phänotypen nicht "verwässert" werden, sondern man die Nachkommen eindeutig einem von beiden zuordnen kann. Also, es entstehen entweder Bienen oder Taiwaner, aber keine Mischform wie z.B. weniger deckend gefärbte Taiwaner.

      Moin Sini,
      das liegt meiner Meinung nach daran, dass der Taiwaner immer wieder in der Entstehung mit Bienen zurückgekreuzt wurde was nach RX bewirkte das ausschliesslich Bienentypen fallen.

      Andersherum sind vergleichssweise die Mitternachtsprinzen ganz früh in ihrer Entstehung ja auch mal (unbewusst) mit einer Biene gekreuzt worden und Mischtypen vielen nur ganz selten in den direkter Folgenerationen. Später, als sie bei mir waren gar nicht mehr, da fielen in vielen Generationen aufeinander ausschliesslich Tigertypen.

      Du siehst ja anhand deiner weiteren Fragen, was alles noch zu entdecken gibt, und es wird seine Zeit dauern, denn ich habe nur eine vergleichsweise ganz kleine Zuchtanlage. :)
      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Ich möchte noch was ergänzen, habe etwas gezögert, weil ich noch kein Bildmaterial habe.
      Die Verpaarung fortgeschrittene Tibi x Taiwaner habe ich bereits gemacht und meiner Meinung nach fielen da tatsächlich in der F1 Pinto ähnliche Tiere. Leider sind bisher keine von diesen Tieren hochgekommen. Es stellt sich mitunter sehr schwierig dar eine fortgeschrittene Zuchlinie ( z.b Taiwanern Linie Beate Enkirch) in eine andere fortgeschrittene Zuchtlinie ( meine Tibis) einzufügen. Das wird seine Zeit dauern und bis dahin erstmal viele Verluste mit sich bringen....
      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Hi,

      eigentlich glaube ich nicht, das Taiwaner aus Tibees stammen. Dafür ist mir deren Erbgang zu einheitlich (klar rezessiv, es gibt eindeutig ein Taiwanergen), würden die aus Mischlingsverpaarungen stammen wäre es eher selektiv. Was bedeuten würde, verpaare ich 2 Taiwaner bekomme ich alles mögliche und Taiwaner. Tatsache ist jedoch das 2 Taiwaner nur Taiwaner hervorbringen, auch wenn sie (wie meine) aus Taiwanmischlingen Fx stammen.

      Was möglich wäre, das Taiwanergen (simpel Farbverstärkung) stammt von Tigern, dann müsste es aber auch farbverstärkte Tiger geben (nicht blaue oder rote, das sind Selektionen), leider habe ich noch keine gesehen.

      Für mich ist das eindeutig eine Mutation und zwar wegen dem Erbgang.

      Nur zur Info, ich züchte seit meinem 8. Lebenjahr, seit meinem 12. Lebensjahr beschäftige ich mich mit Vererbung (Guppys, Halbschnabelhechte, Kanarien usw. und jetzt eben Garnelen), heute bin ich 56, ich erkenne einen Erbgang an den Nachkommen. Trotzdem ist es kein Dogma, nur meine Meinung.
      mfg Hans
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate



      Sie sehen sich zwar sehr ähnlich aber die Entstehungsgeschichten sind ganz unterschiedlich. Ich habe sie nur für das Foto zum Vergleich zusammengesetzt.
      Bei der Linken hat überhaupt gar keine Form vom „klassischen Taiwangen“ mitgewirkt
      Um sie von „Pintos“ abzugrenzen und weil ich diese Formen voraussichtlich vermischen werde, werde ich demnächst solche Tiere bei mir „Shadow Tiger“ nennen.

      Was die Entstehung von Taiwanern angeht habe ich keine Zweifel mehr.
      Bilder
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      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Alles sind Mutationen. Jede neue Form oder Farbe ist eine Mutation. Aber die Mutationen die wir bei Caridina kennen entstehen auch bzw, vor allem durch Kreuzung.
      Die alten schwarzen Tiger z.B. sind ebenfalls eine Form von Tibis gewesen.
      Sie sind "spontan" aufgetreten, also eine Mutation - durch unbeabsichtigte Kreuzung , bei der man dann später die Tiere mit dicksten Streifen rausselektiert hat.
      Nur weil die Garnelenwelt jahrelang an das eine geglaubt hat muss es nicht unbedingt der Realität entsprechen.
      Frühre hat man auch geglaubt, die Welt ist eine Scheibe ;)
      Für mich ist die Sache klar, weite Teile davon habe selbst in der Praxis nachvollzogen. Selbst die Entstehung der "alten schwarzen Tiger".
      Aber um es auch deutlich zu sagen, mir ist es relativ wurscht, was die Masse zukünftig weiter glauben möchte. Dies hier ist als wohlwollender Versuch von mir gemeint etwas Aufklärung zu betreiben. Damit bin ich jetzt fertig, was ihr damit macht, ist eure Sache. :)
      Viele Grüße
      Monika
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      "moni P" schrieb:

      Dies hier ist als wohlwollender Versuch von mir gemeint etwas Aufklärung zu betreiben.


      Genau diesen Versuch hab ich mit gleichem "Erfolg" hinter mir und hab's auch aufgegeben . :saint:

      Meine "Experimente" bestätigen mir immer wieder - "Taiwanbee" = Tibee und mit Taiwan haben die noch weniger zu tun,auch wenn der "Name" das vermuten läßt . ;)
      Gruß Peter.
      Aquaristik funktioniert auch ohne Schnickschnack.
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    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Hi,

      die Theorie über die Mutation wurde ja hauptsächlich bei einem Vortrag beim Wilo-Meeting in Zuffenhausen 2009 vertreten - dort war der angebliche (so genau weiß man's ja nie ...) Erschaffer der Taiwanbee angetreten und präsentierte seine Ergebnisse. Schöne Ergebnisse übrigens! Ich komm grad nicht mehr auf seinen Namen, aber er wurde von Silane (Dilwyn Tng) übersetzt - und der dann von mir ;).

      Dass man beim plötzlichen Auftreten solcher Tiere in einem Becken erstmal von einer Mutation ausgeht, ist ja vielleicht sogar erklärbar. Laut seinen Aussagen traten die ersten Taiwaner in einem Riesenaquarium mit Red und Black Bees und Snow Whites auf. Wenn man nun die Theorie weiterdenkt, dass bereits in den Snow Whites Tigergene schlummern (woran ich nach Monis Arbeit in der Richtung überhaupt keine Zweifel mehr habe), haben wir doch da den Tigereinfluss.

      Für eine Mutation ist mir die Sache ehrlich gesagt zu oft und zu genau reproduzierbar. Es tauchten ja nicht nur in den Zuchtbecken in Asien plötzlich Shadows auf, sondern auch in Deutschland (und wer weiß wo noch) - ohne dass da jemals eine Taiwanbee ihre Schreitbeinchen im Spiel gehabt hätte. Und die Ergebnisse von Moni sprechen m.E. Bände. So kann man nicht nur die klassischen Taiwaner erklären, sondern auch die Snows (die ja ebenfalls recht plötzlich auftauchten) und selbst die schwarzblauen Tiger. Dafür, dass das alles Mutationen sein sollen, kommt mir das einfach etwas zu häufig vor. Hans, du als alter Züchter weißt doch selbst, dass Mutationen ja prinzipiell erstmal nicht gut sind (und auf viele nachteilige Mutationen vielleicht mal eine kommt, die tatsächlich ein Vorteil ist). Das ist für meinen Geschmack wie gesagt etwas zu viel und zu oft vorgekommen, das find ich unnormal. Da waren dann wohl entweder unlautere Methoden im Spiel, oder es lief doch ganz anders ab.

      Und durch Tigereinfluss lässt sich die Taiwaner einfach deutlich besser erklären (und vor allem reproduzieren!) - es muss ja nicht einmal eine bewusste Kreuzung gewesen sein. Lass Tiger- und Bienenwildfänge beim Sammler in einem Becken sitzen ... da hast du ihn dann doch unter Umständen schon, den Tigereinfluss. Je nach Kreuzung ist der ja nicht einmal mehr unbedingt sichtbar.

      Damit rede ich nicht einer bewussten Täuschung das Wort! Es kann ja trotzdem gut sein, dass der Züchter selbst aufgrund des plötzlichen Auftauchens von einer Mutation ausging - weil ihm einfach keine andere Erklärung einfiel und er diese Konstellation ja so immerhin schon einige Zeit gepflegt hat, ohne dass Taiwaner fielen.

      Cheers
      Ulli
      "Dunkel die andere Seite ist ..." - "Yoda, halt die Klappe und iss endlich deinen Toast!"
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      Hei, es kann auch etwas anderes passiert sein, nämlich das eine Garnele ausversehen verschleppt wurde, aus einem andern Becken. Sagt jetzt nicht, das kann nicht passieren :whistling: . Von daher kann man nie genau sagen, was sich da verkreuzt hat.
      Ich glaub nicht, das alle Züchter mit X Becken für jedes extra Equipment haben und das auch konsequent auseinaderkennen?
      Ich hab vor dem Urlaub von Sanne wunderschöne Rote Tiger bekommen <3 , die in meinem hohen Regal ganz oben auf dem Boden stehen. Als ich vom Urlaub zurückkam, saß gegenüber bei den Danio Erythromicronlarven, in 2m Entfernung ein ausgewachsener roter Tiger drin :o Wenn ich beim Wasserwechsel eine Tigerlarve ausversehen am Schlauch kleben gehabt hätte, hätt ich das ja noch eingesehen..aber wie kommt bitteschön ein ausgewachsenes Tier da rüber ?( Nach etwa 10 Tagen?
      VG Monika
      Leben ist in der kleinsten Pfütze!
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      "cheraxfan" schrieb:

      Für mich ist das eindeutig eine Mutation und zwar wegen dem Erbgang.

      Am Erbgang kann man bei einfachen Verhältnissen den Zusammenhang von Genotyp und Phenotyp ablesen, das ist richtig. Aber spätestens wenn mehrere Gene (Polygenie) auf eventuell unterschiedlichen Chromosomen oder sogar eine epigenetische Regulierung involviert sind, keine Chance mehr!

      Eine Mutation in der Natur ist ein zufälliges Ereignis und kann irgendwo im Genom stattfinden (im Labor kann man sie induzieren oder durch molekularbiologische Methoden punktgenau einfügen). Allein schon die Tatsache, dass derselbe Phänotyp bei Kreuzungen zweimal erscheint d.h. genau das gleiche Gen oder den Pathway betrifft, beweist mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei nicht um eine Mutation handeln kann.

      LG, Martin
    • Re: Ursprung der Taiwanbee, ein Tigerdate

      "Mowa" schrieb:

      Ich hab vor dem Urlaub von Sanne wunderschöne Rote Tiger bekommen <3 , die in meinem hohen Regal ganz oben auf dem Boden stehen. Als ich vom Urlaub zurückkam, saß gegenüber bei den Danio Erythromicronlarven, in 2m Entfernung ein ausgewachsener roter Tiger drin :o Wenn ich beim Wasserwechsel eine Tigerlarve ausversehen am Schlauch kleben gehabt hätte, hätt ich das ja noch eingesehen..aber wie kommt bitteschön ein ausgewachsenes Tier da rüber ?( Nach etwa 10 Tagen?
      VG Monika

      Haha, Dein Gesicht hätt ich gern gesehen 8o

      Aber im Ernst: zu Fuss ist der sicher nicht rüber zu einem 2m entfernten Regal gekommen: von oben runter, 1m über den Gang und dann wieder hoch ins Larvenbecken? Das halte ich für ausgeschlossen... an irgendnem Kescher unbemerkt reingekommen? An ner Pflanze? Moos? Sonstwas?
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